От mpolikar
К All
Дата 23.06.2004 15:41:15
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Несколько статей о начале войны


Подборка статей о войне в "Уженекдельном журнале"

http://www.ej.ru/125/tema/war1/index.html

Шлыков там в интервью говорит нормально
От Pavel
К mpolikar (23.06.2004 15:41:15)
Дата 25.06.2004 22:09:02

А ведь обсуждалось это все задолго до нас и Резуна(+)

Доброго времени суток!
Помнится еще будучи студентами мы этим зачитывались, хотя официально Некрича тогда гнобили.
http://militera.lib.ru/research/nekrich/09.html
С уважением! Павел.
От Алекс Антонов
К Pavel (25.06.2004 22:09:02)
Дата 25.06.2004 22:25:30

Заинтересовал один момент.

Стр. 75. Автор расхваливает 45-миллиметровые пушки и говорит о том, что их снятие с вооружения было неправильным. Мы разбирались с этим вопросом и не нашли ни одного видного нашего командующего, ни одного артиллериста, ни одного противотанкиста, которые говорили бы, что 45-миллиметровые пушки нужны были к началу войны.

(С места: — Но других не было).

Тогда скажите, пожалуйста, что не было других, но нельзя сказать, что эту пушку вообще неправильно сняли, что надо было ее производить. Это — вещи разные.

А ведь многие по сю пору утверждают что сорокопятки (наше основное орудие ПТО в течение всей войны) были достаточны для борьбы с немецкими танками. Сняли конечно не с вооружения, а с производства, вместо сорокопятки спланировали массовый выпуск на трех артиллерийских заводах ЗИС-2... увы, события и обьективно и субьективно обернулись таким образом что "Прощай Родина" оставалась нашим основным орудием ПТО фактически до самого конца войны. Скольких десятков если не сотен тысяч жизней это стоило мы никогда не узнаем.
От Алексей Мелия
К mpolikar (23.06.2004 15:41:15)
Дата 24.06.2004 10:08:41

Только "Завалили снарядами и бомбами" звучит лучше

Алексей Мелия

Танками же противника можно задавить.


http://www.military-economic.ru
От Алекс Антонов
К Алексей Мелия (24.06.2004 10:08:41)
Дата 25.06.2004 17:10:42

Что бы завалить снарядами и бомбами нужны обученные летчики и артиллеристы...

...а как считают многие уважаемые участники в РККА таких не было.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.06.2004 17:10:42)
Дата 25.06.2004 17:16:37

Это неправда

>...а как считают многие уважаемые участники в РККА таких не было.

Зачем преподносить чужую точку зрения в искаженном виде?
Их не "не было" (вовсе), а было "не так много как хотелось бы".

Нехорошо говорить неправду. :)

Кроме того плотность и массирование огня компенсирует (частично) недостаток точности.

И ближе к фатологии - согласно книге Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 г.
Одним из основных методов артподготовки считался огонь на подавление по площади цели. (А не сосредоточенный огонь по цели).
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (25.06.2004 17:16:37)
Дата 25.06.2004 20:17:54

Это правда

>Зачем преподносить чужую точку зрения в искаженном виде?
>Их не "не было" (вовсе), а было "не так много как хотелось бы".

>Нехорошо говорить неправду. :)

Ты считаешь что "их было", но было мало? Извини, а не уточнишь откуда эти немногочисленные качественно подготовленные артиллеристы и летчики, танкисты и штабисты в взялись? Эту малую часть
готовили в каких то других учебных заведениях нежели остальных, или может быть по другим методикам, они служили в неких элитных частях и соединениях которые не вылезали со стрельбищь и полигонов?
А может быть за этих качественно подготовленных ты принимаешь тех кто к 22 июня 1941-го года имел за плечами опыт недавних боевых действий? Тогда выходит критерий качественности был не в высоком общеобразовательном уровне ("гуманитарное обязательно"(С)Шлыков), а в обстрелянности? Выходит РККА имела к 22 июня 1941-го года недостаточную подготовку не потому что отечественной интеллигенции не хватило что бы сформировать из нее офицерский корпус с хорошей общеобразовательной подготовкой, а потому что она мало воевала по сравнению с Вермахтом (как когда то посчитал Куртуков свыше 2 тыс. дивизия-месяцев против свыше 6 тыс. дивизия-месяцев Вермахта). Ну что ж, такой подход ближе к истине чем бредни Шлыкова про низкую общеобразовательную подготовку офицерского корпуса РККА как главную причину катастрофы приграничного сражения лета 1941-го.

Так все таки, почему РККА была недостаточно подготовлена, потому что на ее подготовке экономили вбухивая ресурсы в промышленность (как считают многие на этом форуме), или потому что в три раза меньше (в дивизия-месяцах) навоевала к июню 1941-го по сравнению с Вермахтом? Если первое, то подскажи как именно экономили на подготовке РККА и много ли сэкономили в пользу индустриализации, если второе, то зачем же шлыковские глупости поддерживать типа таких:

– Тогда почему же при меньшей подготовленности Германия одерживала победу за победой летом-осенью 1941-го?

" У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед. Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов.

Часто говорят об обескровленной в середине 30-х Красной армии, но надо помнить, что и эти маршалы, расстрелянные и брошенные в лагеря, не справились бы с немецкой армией. Они же не получили серьезной подготовки. По сути, это были номинальные маршалы, в основном бывшие прапорщики или унтер-офицеры. Наполеон производил двадцатилетних в маршалы, а тут гражданская война рождала полководцев, вела свой отбор лучших – тех, кто проявлял инициативу, отвагу, брал ответственность на себя. Но военная школа сильнее импровизации талантливых самоучек.

Мы выиграли войну техникой – завалили врага танками, самолетами, боеприпасами, а немцы не успели отмобилизовать экономику. Но если бы не удар с Запада, то, думаю, к 46–47-му году промышленное превосходство Германии (ее экономика, более мощная, к тому времени уже была бы отмобилизована) сказалось бы весьма неблагоприятно для Советского Союза. "

...а меня во лжи обвинять?

>Кроме того плотность и массирование огня компенсирует (частично) недостаток точности.

>И ближе к фатологии - согласно книге Грендаля "Артиллерия в основных видах боя" 1940 г.
Одним из основных методов артподготовки считался огонь на подавление по площади цели. (А не сосредоточенный огонь по цели).

Вспомним как мы не "умели воевать" в 1941-м (точнее как иллюстрируют наше неумение господа рассказывающие о плохо подготовленном офицерском корпусе РККА):
http://www.ej.ru/125/tema/war2/index.html

"...Вот как описывает тактику Красной армии информационный бюллетень немецкой разведки в январе 1942 года: «Атаки русских проходят, как правило, по раз и навсегда данной схеме – большими людскими массами, несколько раз без всяких изменений. Наступающая пехота компактными группами покидает свои позиции и с большого расстояния устремляется в атаку с криком «ура!». Офицеры и комиссары следуют сзади и стреляют по отстающим... Благодаря превосходству в численности этот метод позволил добиться многих крупных успехов». Немецкий офицер в письме к родным так рассказал об атаках Красной армии в августе под Киевом: «С расстояния в 600 метров мы открыли огонь, и целые отделения в первой волне атакующих повалились на землю... Уцелевшие одиночки тупо шли вперед. Это было жутко, невероятно, бесчеловечно. Ни один из наших солдат не стал бы двигаться вперед. Вторая волна тоже понесла потери, но сомкнула ряды над трупами своих товарищей, павших в первой волне. Затем, как по сигналу, цепи людей начали бежать. С их приближением доносилось нестройное раскатистое «ура-а-а!»... Первые три волны были уничтожены нашим огнем... Натиск четвертой волны был более медленный: люди прокладывали путь по ковру трупов... Не буду скрывать, они испугали нас... Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать даже незначительные результаты нашего наступления, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?»

Красная армия сама бессмысленно перемолола то преимущество в технике и людях, которое у нее было в начале войны. И продолжала воевать не умением, а числом до самой Победы. Это – главная военная тайна, с которой до сих пор не хотят расстаться армия и власть. "

Ты видишь подлог? Я вижу. Автор обьясняет причины поражения кадровой РККА в июне-июле 1941-го "бессмысленно перемоловшей свое преимущество в людях и технике РККА" "иллюстрациями" демонстрирующими как вынужденно воевала уже не кадровая, а мобилизационная РККА уже не имевшая артиллерийских орудий и бомбардировщиков для заваливания противника снарядами и бомбами, а не трупами.

Я тебе процитирую немецкое же мнение о подготовленности кадровой ("на начальном этапе войны") пехоты РККА (самого многочисленного, а следовательно наименее "элитного" рода войск):

"Не подлежит сомнению, что из двух крупнейших сухопутных держав периода минувшей войны — России и Германии — немецкая сухопутная армия как в начале, так и в конце войны располагала наиболее боеспособной пехотой. Однако по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Однако подобные высказывания не будут цитировать авторы которых ты сечас защищаешь. Эти авторы что бы рассказать про убогость и слабую подготовленность РККА будут цитировать высказывания о "человеческих волнах". Свинья как известно грязь всегда найдет.
От Исаев Алексей
К mpolikar (23.06.2004 15:41:15)
Дата 24.06.2004 10:04:46

Re: Несколько статей...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я что-то этот мега-журнал нигде по дороге купить не могу. Что выложено в И-нете оплевал на
http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/21044.html

С уважением, Алексей Исаев
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (24.06.2004 10:04:46)
Дата 24.06.2004 10:28:41

А у них на сайте оплевать нет желания? У них там "отзывы" есть...

Что выложено в И-нете оплевал на
> http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/21044.html



С уважением, СИ
От Джон
К Sergey Ilyin (24.06.2004 10:28:41)
Дата 24.06.2004 10:33:51

Запостил я им уже волкам позорным... (-)
От mpolikar
К Исаев Алексей (24.06.2004 10:04:46)
Дата 24.06.2004 10:17:39

Re: Несколько статей...


А Вы посмотрели только один материал?


А этот?

http://www.ej.ru/125/tema/war2/index.html

С уважением,
От Исаев Алексей
К mpolikar (24.06.2004 10:17:39)
Дата 24.06.2004 15:44:24

Получите-распишитесь :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/21421.html

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К mpolikar (24.06.2004 10:17:39)
Дата 24.06.2004 10:24:49

Плодовитые кокнарщики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не видел, бегло посмотрел - ляп на ляпе. Позжее подробнее выскажусь.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (24.06.2004 10:04:46)
Дата 24.06.2004 10:08:23

Re: Несколько статей...

>Я что-то этот мега-журнал нигде по дороге купить не могу.

А мне его кидают в ящик вместе со спамом - хочешь я тебе дам этот номер
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 10:08:23)
Дата 24.06.2004 10:25:28

Хочу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Фотки у них неплохие. ИМХО.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (23.06.2004 15:41:15)
Дата 24.06.2004 09:39:34

Завалили стало быть танками а не трупами? Свежая мысль... :/ (-)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 09:39:34)
Дата 25.06.2004 15:14:05

Весьма популярная на этом форуме мысль. (-)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (24.06.2004 09:39:34)
Дата 24.06.2004 09:55:21

А что удивляет, собственно?

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Вот это:

"Побеждать собирались количеством – танков, самолетов, пушек и кое-как подготовленных солдат и офицеров. Однако в начавшейся летом 41-го войне простого количественного превосходства было недостаточно. Чтобы противостоять немецкому блицкригу, маневренной войне, в которой ситуация меняется каждый час, нужны были профессиональные и инициативные командиры – от генерала до лейтенанта."

Или вот это:

"У немцев был намного более качественный офицерский корпус. Он был крайне немногочисленный, но его хватило для больших побед. Что отличало этих офицеров? Аналитические способности, инициатива, творческое мышление. Немцы применили совершенно неожиданную и новую для своих противников стратегию и тактику, так называемый блицкриг: вместо позиционной войны – прорыв линии фронта танковыми клиньями при поддержке штурмовиков, координацию действий наступавших соединений обеспечивала прекрасная связь. Это требовало высочайшей штабной культуры. У них она была. Вот и весь секрет. Это, кстати, не заслуга Гитлера – это немецкая школа подготовки военных профессионалов."

Или вот это:

"На самом деле основные силы авиация потеряла в воздухе. Еще в 1940 году программы обучения летчиков сократили до минимума, стали выпускать из летных школ не офицеров, а сержантов: иначе было не набрать летчиков на 20 тысяч построенных самолетов. В результате пилоты, имевшие опыт Испании и Финляндии, на равных воевали с люфтваффе, а прочие гибли в воздушных боях."

прямо-таки списано один-в-один с мнений компетентных участников ВИФа. Так что все нормально, уровень журналистиеи повышается.

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (24.06.2004 09:55:21)
Дата 24.06.2004 11:49:37

Re: А что...

>"Еще в 1940 году программы обучения летчиков сократили до минимума, стали выпускать из летных школ не офицеров"

>прямо-таки списано один-в-один с мнений компетентных участников ВИФа. Так что все нормально, уровень журналистиеи повышается.

До минимума это 55 часов?
От Dmitriy Makeev
К mpolikar (23.06.2004 15:41:15)
Дата 24.06.2004 08:20:38

Вот это что-то новенькое:

"3 июля мобилизация была прекращена из-за переизбытка мобилизованных."

http://ej.ru/125/tema/war2/index.html

Или я просто не в курсе?