От Андю
К DM
Дата 22.06.2004 21:37:36
Рубрики Танки; Армия; 1917-1939;

А FCM-2C не потянет на первый "крейсерский" ? :-) (+)

Приветствую !

>1) кто (персонально) предложил разделение на пехотные и крейсерские танки? Как в терминологии, так и по сути?

Не французы ли, Estienne, "отец танков" в частности ?

>3) Правомочно ли сказать что Рено FT является прообразом крейсерского танка? Потому как фактически (и по характеристикам и по характеру применения) он таки пехотный. Если нет - то какой танк можно считать первым крейсерским?

ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 21:37:36)
Дата 22.06.2004 21:44:29

Тогда четвертый вопрос :))


>ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)
Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :) Что-то я с большим трудом представляю себе этого монстрика, лихо входящего в прорыв для развития успеха. А вот на типичный пехотный он вполне, как по мне...
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 22:45:55

Ре: Тогда четвертый...

>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :)

Насколько мне известна эта история на рубеже 20-х такой терминологии не было. Терминология была введена англичанами в середине 30-х.

История ее происxождения такова: поначалу танком выполняющим задачи как крейсерских так и пехотных мыслился средний танк. Однако средний танк выходил не по бюджету, отсюда возникла идея сделать два типа легких (=дешевых) танков, каждый из которых возьмет на себя чсать нагрузки среднего.

К слову сказать тот красавец, что на фотографии приведенной Владиславом Бартеневым делался как пехотный, a в крейсерские был переведен по причине легкого бронирования.
От Владислав Бартенев
К Игорь Куртуков (22.06.2004 22:45:55)
Дата 22.06.2004 22:51:09

Ре: Тогда четвертый...

>К слову сказать тот красавец, что на фотографии приведенной Владиславом Бартеневым делался как пехотный, a в крейсерские был переведен по причине легкого бронирования.

Именно так.
Первым настоящим круизером был А13. имеется в виду первым настоящим английским круизером.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:51:09)
Дата 22.06.2004 22:55:21

Это вопрос философский


>Первым настоящим круизером был А13. имеется в виду первым настоящим английским круизером.
это был первый танк, официально носящий титул "крейсарского". Если судить с этой точки зрения мой вопрос теряет смысл - ни у нас, ни у немцев такого деления не было.
Я же спрашивал о "де факто" делении задач, условно применяя термину "пехотный" и "крейсерский" - они наиболее подходящи в данном контексте.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 22:45:55)
Дата 22.06.2004 22:50:23

Ре: Тогда четвертый...

>Насколько мне известна эта история на рубеже 20-х такой терминологии не было. Терминология была введена англичанами в середине 30-х.

>История ее происxождения такова: поначалу танком выполняющим задачи как крейсерских так и пехотных мыслился средний танк. Однако средний танк выходил не по бюджету, отсюда возникла идея сделать два типа легких (=дешевых) танков, каждый из которых возьмет на себя чсать нагрузки среднего.
Вот. Где-то соответствует тому что я и думал. А кто именно предложил терминологию не припомните?
Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших. Вот интересно - они сами до этого додумались или воспользовались чьими-то теоретическими разработками? Тут вспоминали о Брусилове - не слышал о его роли в этом вопросе. не напомните когда и что он говорил на эту тему?
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 22:50:23)
Дата 22.06.2004 23:19:52

Ре: Тогда четвертый...

>Вот. Где-то соответствует тому что я и думал. А кто именно предложил терминологию не припомните?

Увы, нет.

>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.

Не совсем. Конечно, БТ, как и у англичан, занял в нашей системе вооружения место среднего танка (Т-24). Но вот пехотного танка у нас не было.

Аналогично у французов - у них имелись вполне "чистые" пехотные танки, но "чистых" крейсерских не было.

> Вот интересно - они сами до этого додумались или воспользовались чьими-то теоретическими разработками?

Нужда заставила :-)

> Тут вспоминали о Брусилове - не слышал о его роли в этом вопросе.

Ну, это мелихоседековские фантазии.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:19:52)
Дата 22.06.2004 23:26:51

Ре: Тогда четвертый...

>Не совсем. Конечно, БТ, как и у англичан, занял в нашей системе вооружения место среднего танка (Т-24). Но вот пехотного танка у нас не было.
У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-35. Может - кроме второго. Ни первый, ни третий на роль оперативных танков как-то не подходят. И пот для НПП - вполне (в разных ситуациях).
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 23:26:51)
Дата 22.06.2004 23:31:17

Ре: Тогда четвертый...

>У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-35.

Да ни с какой натяжкой нельзя. Пехотный танк предполагает 1) противоснарядное бронирование 2) дешевизну.

> И пот для НПП - вполне (в разных ситуациях).

Ну так зачем их называть занятым термином. Называйте первый танком сопровождения, а второй - танком качественного усиления.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:31:17)
Дата 22.06.2004 23:34:45

Сольем подветочки

>>У нас пехотными можно с некоторой нятяжкой считать и Т-26 и Т-28 и Т-
>Ну так зачем их называть занятым термином. Называйте первый танком сопровождения, а второй - танком качественного усиления.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/814276.htm
От Владислав Бартенев
К DM (22.06.2004 22:50:23)
Дата 22.06.2004 22:59:03

Ре: Тогда четвертый...

>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.

Не думаю. Появление такого танка, как БТ, было связано несколько с другими причинами, нежели концепция. А именно с тем, что Кристи был сговорчивее.

С другой стороны, некое разделение можно увидеть. Но это разделение на легкие, средние и тяжелые. Круизеры, как явление, изобретение чисто английское, и намучились они с ним порядочно. Когда они рожали А13, у нас уже думали о А20, а когда англичане выкатили Crusader, мы выкатили Т-34.
От DM
К Владислав Бартенев (22.06.2004 22:59:03)
Дата 22.06.2004 23:05:15

Ре: Тогда четвертый...

>>Кстати, де факто это разделение уже сложилось к тому времени. Я так понимаю, что у наших.
>
>Не думаю. Появление такого танка, как БТ, было связано несколько с другими причинами, нежели концепция. А именно с тем, что Кристи был сговорчивее.

>С другой стороны, некое разделение можно увидеть. Но это разделение на легкие, средние и тяжелые. Круизеры, как явление, изобретение чисто английское, и намучились они с ним порядочно. Когда они рожали А13, у нас уже думали о А20, а когда англичане выкатили Crusader, мы выкатили Т-34.

Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские. У нас это будут Т-26 и БТ, позднее - Т-126 и Т-34 (хотя здесь сложнее - есть еще КВ), ИС-2 и Т-34-85... То, что БТ появился из-за сговорчивости Кристи - понятно, он вообще не вписывался в нашу концепцию (у него и индекс "не такой"). Но "то выросло, то выросло".

Хорошо. Повернем вопрос по другому. Как наши видели себе применение БТ и применение Т-26? Я имею в виду - в комплексе?
От Игорь Куртуков
К DM (22.06.2004 23:05:15)
Дата 22.06.2004 23:26:43

Ре: Тогда четвертый...

>Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские.

Это будет слишком искусственное разделение. Например "кавалерийские" (условное название) танки - они не крейсерские. Танки качественного усиления (типа Т-28 / Т-35) тоже не подпадают ни под одну из категорий.

Немцы не делали крейсерских и пехотных танков ни в каком виде. "Единички" и "двойки" - танки легкие (кавалерийские), а "тройки" и "четверки" - средние.
От DM
К Игорь Куртуков (22.06.2004 23:26:43)
Дата 22.06.2004 23:33:34

Ре: Тогда четвертый...

>>Собственно, вплоть до появления ОБТ, можно так или иначе делить танки пехотные и крейсерские.
>
>Это будет слишком искусственное разделение. Например "кавалерийские" (условное название) танки - они не крейсерские. Танки качественного усиления (типа Т-28 / Т-35) тоже не подпадают ни под одну из категорий.

>Немцы не делали крейсерских и пехотных танков ни в каком виде. "Единички" и "двойки" - танки легкие (кавалерийские), а "тройки" и "четверки" - средние.

Я с вами согласен. Но мы немного "множим сущности" моего вопроса. Изначально я таки хотел исскуственно сузить это деление до пехотного и крейсерского. Или до танка НПП и танка операвтивного развития успеха. Собственно - тут даже не в названии дело. Концепция маневренной войны предполагала ввести в прорыв маневренные силы (кавалерия и т.п.) и развить успех. Вот отсюда и деление в вопросе - классический "пехотный" танк не поспеет за кавалерией.
С немцами как мне кажется и сложнее и проще. С этой точки зрения - у них все танки "крейсерские" (Я имею в виду - от "единички" до "четверки" - "Рейнметалл" не в счет) :). Но тут можно долго спорить. Спасает только то, что хронологически они выпадают из моего вопроса :)
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 22:10:53

Re: Тогда четвертый...


>>ИМХО, FCM-2C "потянет" не просто на "крейсерский", а даже на "броненосный". ;-)
>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :)
1. лёгкий танк, действующий вместе с кавалерией
2. танк развития прорыва
От Андю
К DM (22.06.2004 21:44:29)
Дата 22.06.2004 21:57:34

Увы, веяний ПМВ и сразу после неё я детально не знаю. (+)

Приветствую !

>Какой смысл закладывался в термин "крейсерский" и "пехотный" на рубеже 20-х? :) Что-то я с большим трудом представляю себе этого монстрика, лихо входящего в прорыв для развития успеха. А вот на типичный пехотный он вполне, как по мне...

Читал только, что "отцу-основателю" виделись сотни FCM-2C, прорывающих полевую фортификацию. Т.н. "танк прорыва", откуда и его ТЗ, воплотившееся в данном "монстре", способном "лазить" на стенки, переезжать через многометровые траншеи и "атаковать на рассвете без артподготовки" :-).

А FT-17 поддерживает потом пехтуру...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 21:57:34)
Дата 22.06.2004 22:04:25

Кажется у меня клин :(

>Читал только, что "отцу-основателю" виделись сотни FCM-2C, прорывающих полевую фортификацию. Т.н. "танк прорыва", откуда и его ТЗ, воплотившееся в данном "монстре", способном "лазить" на стенки, переезжать через многометровые траншеи и "атаковать на рассвете без артподготовки" :-).

>А FT-17 поддерживает потом пехтуру...

Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха... Т.Е. пехотный - тихиходный, хорошо бронированный для огневой и инженерной (смятие заграждений) поддержки, крейсерский - скоростной (относительно), автономный... Или у меня действительно клин?
От Warrior Frog
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 23.06.2004 10:15:35

Кажись дело хитрее (+)

Здравствуйте, Алл

>Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха... Т.Е. пехотный - тихиходный, хорошо бронированный для огневой и инженерной (смятие заграждений) поддержки, крейсерский - скоростной (относительно), автономный... Или у меня действительно клин?

ПМСМ - единственный танк ПМВ соответствующий этим требываниям - британский Уипет. (кажется их даже один раз применяли в подобие рейда по близким тылам, всетаки скорость до ЕМНИП 15-20 км\ч. А французы - танки НПП скорость 7-8 км час
Александр
От Мелхиседек
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 22.06.2004 22:21:24

Re: Кажется у...


>Что-то был уверен, что пехотный танк поддерживая пехоту взлапмывает оборону, а соединения крейсерских входят в прорыв дл развития успеха...
Об этом задумались только в 1918, когда немцы прорвали фронт, но развить успех не смогли.
Впрочем про это тогда быстро забыли.
От Андю
К DM (22.06.2004 22:04:25)
Дата 22.06.2004 22:16:16

Перед и в ходе ВМВ у французов было чёткое деление на танки НПП и (+)

Приветствую !

танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.

Про ПМВ же/сразу после неё не скажу, не "копенгаген". :-(

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DM
К Андю (22.06.2004 22:16:16)
Дата 22.06.2004 22:28:38

Re: Перед и...

>танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.
Я потому и спросил можно ли считать Рено первым крейсерским. По крайней мере его пытались так использовать.
От Мелхиседек
К Андю (22.06.2004 22:16:16)
Дата 22.06.2004 22:22:22

Re: Перед и...



>танки, сведённые в DLM и DCR. Однако, это деление было скорее не по типам танков, а по задачам этих подразделений. Правда, собственных, совершенно отдельных от задач пехоты, задач даже у "одивизионенных" танков практически не было (несмотря на уставы). Концепция же "танка прорыва" уже умерла.
эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х
От Андю
К Мелхиседек (22.06.2004 22:22:22)
Дата 22.06.2004 22:29:00

Почему же ? (+)

Приветствую !

>эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х

ИМХО, французский официальный заказ на 700 FCM-2C, как "танков прорыва", от 21 февраля 1918 года, говорит о том, что и танк, и соответствующая концепция уже были "на мази".

Ну а то, что "не шмогла", так это уже баги реализации, да и война закончилась. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Мелхиседек
К Андю (22.06.2004 22:29:00)
Дата 22.06.2004 22:35:41

Re: Почему же...



>>эта концепция появилась на рубеже 20-х и 30-х
>
>ИМХО, французский официальный заказ на 700 FCM-2C, как "танков прорыва", от 21 февраля 1918 года, говорит о том, что и танк, и соответствующая концепция уже были "на мази".
Это скорее "штурмовой танк", для прорыва линии обороны. Такая концепция тоже была.
Развитие прорыва с ним проблематично.