От kcp
К Pavel
Дата 18.06.2004 18:24:43
Рубрики ВВС;

Если можете уточнить...

>>И кого они валили? Таких же одиночек?
>Кого же еще?

Очень хорошо если это так. Причины те же что и для малых групп. С заваленными одиночками даже проще.

>>Группа штурмовиков без сопровождения, это хорошо!!!
>>Небольшая такая группа. Откуда она взялась в тот день, куда летела, и кто её так послал?
>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.

Как это сделать?

>>Буду проще, план такой:
>>1) По зубам ему были небольшие группы самолётов
>Пожоже, что так.
>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 200км.
>Дык он на одном месте не сидел.

Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.

>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>Не факт.

Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.

>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.

Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.

>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>Кому?

Мне.

>>На таком фоне должно довольно сильно проявляться избранность потерь от одного нибелунга. Если на участке в двести километров каждый день идёт <(грубо)четыре вылета малых групп самолётов(грубо)> и потери составляют <(грубо)две машины в день(грубо)>. Кроме того, потери идут по одинаковому сценарию. Сбивает их самолёт одиночка.
>Ни откуда не следует.

Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.

>>Любой командир эскадрильи через месяц такого безобразия отметит это на разборе полётов и выработает тактику противодействия. Это конечно предположение, что на разборе полётов это будет когда либо замечено, но когда одни и те же грабли с завидным постоянством бъют по одному и томуже месту, это обычно получает отражение в документах.
>А, что в документах? ИМХО обычно "не вернулся с боевого задания". Воевали ведь не с конкретным Хартманом, а с Германией.

Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 18:24:43)
Дата 18.06.2004 19:06:05

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.
>
>Как это сделать?
Езжайте в ЦАМО и сверяйте потери в этот день в полках стоящих на этом участке фронта с "заявленными" Хартманом, всего-то ничего :-)))
>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
Не совсем понятно.???
>>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>>Не факт.
>
>Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.
По разному видимо было, мог один урвал, а если ему повезло, то и небольшую группу валил.
>>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.
>
>Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.
Ну, общеизвесный факт: Хартман сделал около 1400БВ(по разным источникам данные немного разнятся) воевал с октября 1942г.То есть на фронте примерно 1000 дней, вот и считайте.
>>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>>Кому?
>Мне.
Опять же разные дни бывали, когда и вообще БВ не было, даже в хорошую погоду.
>Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.
Рад бы уточнить, времени нет, но люди с АИФ этим занимаются.
>Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
Это еслиб одна группа противника всю войну воевала с одним полком /дивизией наших(а тут еще отвод в тыл на переформирование и.т.д.). Так примерно и было на Севере, поэтому такие вещи там чуть легче отслеживаются, хотя и тоже не все просто.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 19:06:05)
Дата 18.06.2004 19:27:29

Re: Если можете

>>>Сложно это все проверить, но в принципе возможно.
>>Как это сделать?
>Езжайте в ЦАМО и сверяйте потери в этот день в полках стоящих на этом участке фронта с "заявленными" Хартманом, всего-то ничего :-)))

А вы там случайно не рядом живёте?

>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>Не совсем понятно.???

Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.


>>>>3) Примем, что от каждой группы он откусывал по одному самолёту
>>>Не факт.
>>Это допущение. Если можете уточнить, уточняйте.
>По разному видимо было, мог один урвал, а если ему повезло, то и небольшую группу валил.

А в среднем по больнице сколько получалось.

>>>>4) Примем в сутки он проводил в воздухе по двенадцать часов
>>>Не было этого.Может один какой день и провел, но не более.
>>Уточните сколько он налетал часов и за какой срок. Вычислим среднее.
>Ну, общеизвесный факт: Хартман сделал около 1400БВ(по разным источникам данные немного разнятся) воевал с октября 1942г.То есть на фронте примерно 1000 дней, вот и считайте.

А в часах 1400БВ это сколько

>>>>5) Количество таких групп на линию фронта в двести километров за сутки величина неизвестная.
>>>Кому?
>>Мне.
>Опять же разные дни бывали, когда и вообще БВ не было, даже в хорошую погоду.

Я всё равно буду усреднять по периоду почти в три года (1000 дней с ваших слов выше)

>>Оценки грубые. Если можете уточнить, уточняйте. Главным образом цифры следуют из пятого пункта нумерованного списка.
>Рад бы уточнить, времени нет, но люди с АИФ этим занимаются.

Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.

>>Это да. Но если делался разбор полётов, то раз за разом повторяющиеся грабли должны быть видны.
>Это еслиб одна группа противника всю войну воевала с одним полком /дивизией наших(а тут еще отвод в тыл на переформирование и.т.д.). Так примерно и было на Севере, поэтому такие вещи там чуть легче отслеживаются, хотя и тоже не все просто.

Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
От amyatishkin
К kcp (18.06.2004 19:27:29)
Дата 19.06.2004 10:37:05

Re: Если можете

>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.

В Корее самолеты удавалось опознать за 3-4 км. При этом большей частью они не камуфлированы и высоты побольше. Вот и предствтье себе правильный порядок цифры контролируемого пространства.
От kcp
К amyatishkin (19.06.2004 10:37:05)
Дата 19.06.2004 14:43:20

Re: Если можете

>>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
>>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
>В Корее самолеты удавалось опознать за 3-4 км. При этом большей частью они не камуфлированы и высоты побольше. Вот и предствтье себе правильный порядок цифры контролируемого пространства.

Будем считать, что у него зрение как у зелёного марсианина и он опознавал самолёты за пять километров. Тогда можно сказать про пункт (2) можно сказать следующее

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 19:27:29)
Дата 18.06.2004 20:04:25

Re: Если можете

Доброго времени суток!
>А вы там случайно не рядом живёте?
> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.
>А в часах 1400БВ это сколько
Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.
>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.
>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 20:04:25)
Дата 18.06.2004 20:35:06

Re: Если можете

>> Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).
>Конечно, грубая, да и не все замеченные он сбивал.

когда не сбивал, а когда и сбивал. Это всё в третьем пункте.

>>А в часах 1400БВ это сколько
>Берите в среднем по часу, думаю не ошибетесь.

Полтора вылета в день => полтора часа

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа

>>Я тот форум совсем недавно читаю. Вроде пока ничего. Я даже не зарегистрировался. Кроме того нибелунги у немцев вроде не только в авиации были. Если некоторая информация будет проскакивать и по другим родам войск, она может изрядно помочь. А это лучше здесь обсуждать.
>Ну там больше спецов по таким вопросам, архивы попробуйте посмотреть.

Зарегистрируюсь на днях.

>>Ну это не обязательно. Чем больше народу его видело и дралось, тем легче. Если бы он в паре или в группе нападал, вот тогда да, отделить его было бы сложно.
>А Вы всерьез думаете, что он нападал только в одиночку? Ведомый таки у него ИМХО всегда был.

Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
От Pavel
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 22:12:16

Re: Если можете

Доброго времени суток!
Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.
С уважением! Павел.
От kcp
К Pavel (18.06.2004 22:12:16)
Дата 19.06.2004 16:32:29

Re: Если можете

>Доброго времени суток!
>Короче, лично мне ваш подход импонирует(как-никак сам всю жизнь в науке), но боюсь к истории он не всегда подходит.Здесь надо копать и копать, что люди(Андрей Диков, Быков, Уткин и другие) и делают, ЧЕСТЬ ИМ И ХВАЛА.

Мой интерес не совсем история. Как я уже говорил, факт сбития на разборе полётов да и самими лётчиками между собой фиксировался и обсуждался. Если ещё из группы кто что видел или выжил, то опыт должен обобщаться и фиксироваться. Примеры должны разбираться и запоминаться. Меры принимаются, молодёжь натаскивается. Это обычная исследовательская работа, накопление знаний и опыта. Тем более опыта по выращиванию смены и противодействию нибелунгам в условиях войны, а тогда люди работали и за страх и за совесть.

Почему интересны именно нибелунги? Да потому что система подготовки таких лётчиков и техника на которой они летают это такой же самый вундерваффе как и тигр или катюша. Он просто обязан быть отмечен, вычислен и самым тщательным образом проработан на пример противодействия и перенятия опыта, желательно в массовом порядке.

Я могу понять если боевые части под влиянием фактов не стали перестраиваться. Во многих случаях разумно не тратить на это ресурсы, которых может просто не хватать. Однако, складывается впечатление, что лётный состав от рядового до командира эскадрильи вообще ничего про наших нибелунгов не знал и в упор не замечал. Мне интересно почему дала сбой целая система по производству и обобщению боевого опыта, все эти обучения, переучивания разборы боёв и полётов, натаскивания молодёжи...... Кому как, а мне от этого не по себе. Вот я и решил провести небольшое исследование этого вопроса. По крайней мере интересно, на каком именно уровне прервалась цепочка нибелунг->бой->лётчик->обсуждение->обобщение->опыт->"распространение опыта".

Создание аппарата для исследования этого вопроса начнём с выделения одного из нибелунгов, скажем Хртмн-а. Сразу отбросим как непродуктивное предположение о том что он всё врёт, а на самом деле его даже в поезде укачивает.

Первое что хотелось бы сделать, это количественно оценить связанные с "нибелунг->бой" эффекты. Вот составлена небольшая табличка из семи пунктов. Пока мне интересно насколько она правильна.

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые десять километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.

От badger
К kcp (19.06.2004 16:32:29)
Дата 21.06.2004 11:11:05

Re: Если можете

>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.
От kcp
К badger (21.06.2004 11:11:05)
Дата 21.06.2004 15:37:30

Re: Если можете

>>2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10км.
>> amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm
>
>Речь не идёт о опознании, речь идёт о том что ему противника достаточно заметить. То что это противник проистекает из того что большинство самолётов в воздухе - противника, противника можно вычислить по характерным особенностям поведения (построение в воздухе, маршрут). Даже если он ошибся и это свои - это не беда, начнём снова. Хартманн строил свои действия исходя из того что любой обнаруженный самолёт - самолёт противника. Кроме того вы забываете что метерологические условия далеко не всегда идеальны, в облачную погоду тактика может меняться весьма и весьма.

Это неважно. Здесь контроль на линии фронта идёт как предел досягаемости.
От kcp
К kcp (21.06.2004 15:37:30)
Дата 21.06.2004 15:48:26

Re: Если можете

1) По зубам ему были небольшие группы самолётов. В облачную погоду любые.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812978.htm

2) Ширину линии фронта, которую он мог контролировать таким образом, примем 10-20км.
badger http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812984.htm
amyatishkin http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812611.htm

3) Примем, что от каждой группы он откусывал по 0.44 самолёта
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

4) Примем в сутки он проводил в воздухе по полтора часа, за которые делал полтора вылета
Pavel http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812458.htm

5) Количество таких групп на линию фронта десять километров за сутки величина неизвестная.
По расчётам, согласно пунктам (2, 4, 6) на каждые 10-20 километров фронта в сутки приходилось
$ 0.5 * 24 * 4/7 = 6.857 \simeq 7 $ групп самолётов. Коэффициент 0.5 взялся из предположения о том, что
они летели как на задание так и с здания.

6) Каждый вылет сопровождался боем с 4/7 группы.
ZaReznik http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/812509.htm

7) Каждый день он совершал бой с 0.8 групп самолётов. Тысяча дней, восемьсот боёв. Из-за неточности в определении
пункта (4) накопилась ошибка в 0.06 группы.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 20:35:06)
Дата 18.06.2004 21:47:05

Re: Если можете

>Это усложняет дело. Если бы он занимался всем этим только в одиночку было бы полегче.
Реальность 2МВ показала, что одиночки выжывают в воздушном бою гораздо хуже.
Ей-богу более чем странно от командира эскадрильи и группы требовать, чтобы он летал в одиночку (а кто ж ему тогда победу подтвердит :))))
Минимум - пара. А еще лучше звеном-четверкой (вон как Новотны со своей командой)
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 18:24:43)
Дата 18.06.2004 18:38:24

Re: Если можете

>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 18:38:24)
Дата 18.06.2004 19:03:52

Re: Если можете

>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.

Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
От ZaReznik
К kcp (18.06.2004 19:03:52)
Дата 18.06.2004 19:42:08

Re: Если можете

>>>Там откуда он улетал он линию фронта уже не контролировал. Двести километров взялось от умения различать группу самолётов на расстоянии сто километров от себя.
>>Это как? Поясните, плиз. Особенно про 100 километров.
>
>Пусть Хртмн достоверно видит группу самолётов на расстоянии < R от себя и не видит на расстоянии > R от себя. Любая группа самолётов, которая попадает в сферу радиуса R с центром в Хртмн-е, будет им замечена. Кто не попал в сферу замечен не будет. Максимальное расстояние между группами самолётов, котороые может заметить Хртмн равно 2R. Оценка конечно грубая, но она ограничивает длину контролируемой им линии фронта сверху (является максимальной).

>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
Чистейшей воды сферический конь в вакууме.
- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
- как насчет времени, необходимого условному сферическому Хартману в вакууме, чтобы догнать и атаковать обнаруженную им группу в 100 км от него?
- как насчет погоды? облачности?
- радио?
- никогда не шла речь, что Хартман контролирует какой-то участок фронта. Просто - "выбрался на зорьку", пострелял малехо да домой. Предпочитал крутится на "рыбных местах" - есть неплохое описание его охот у аэродромов под Запорожьем (ЕМНИП). Ну а наши, как раскатывали свои цели на земле, так и продолжали это делать, неся правда определнные потери.
От kcp
К ZaReznik (18.06.2004 19:42:08)
Дата 18.06.2004 20:27:46

Re: Если можете

>>В моих предположениях R=100км. Цифра взята из головы. Если можете уточнить, уточняйте.
>Чистейшей воды сферический конь в вакууме.

Согласен. Но она даёт максимальную контролируемую Хртмн-ом длину линии фронта как функцию от R. А лучшую я пока не придумал.

>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели

Мне бы циферку...

>- никогда не шла речь, что Хартман контролирует какой-то участок фронта. Просто - "выбрался на зорьку", пострелял малехо да домой. Предпочитал крутится на "рыбных местах" - есть неплохое описание его охот у аэродромов под Запорожьем (ЕМНИП). Ну а наши, как раскатывали свои цели на земле, так и продолжали это делать, неся правда определнные потери.

Значит ли это что его боевыми вылетами в группе можно пренебречь?
От badger
К kcp (18.06.2004 20:27:46)
Дата 21.06.2004 11:04:54

Re: Если можете

>>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
>
>Мне бы циферку...

Возмите 10 км как максимум.
От kcp
К badger (21.06.2004 11:04:54)
Дата 21.06.2004 15:35:45

Re: Если можете

>>>- какая-то дичайшая дистанция визуального обнаружения воздушной цели
>>Мне бы циферку...
>Возмите 10 км как максимум.

Да, я уже встретил на соседнем форуме на видимость. Там как раз упоминалось десять километров