От Исаев Алексей
К Skinwalker
Дата 11.03.2001 16:03:49
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,
>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.

А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.

>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?

А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.

>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.

Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".

>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.

А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.

>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.

Так что конкретно не успели?

>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.

Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?

>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.

Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.

>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?

Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От stepan
К Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата 12.03.2001 07:26:34

Re: Скинволкеру об...

>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?

Можно было сделать настоящие автострадные танки, но если БТ автострадный танк, то проектировали его идиоты. Где кто видел автострадный автомобиль, у которого бы на ведущую ось приходилось 25 процентов веса. На такой технике по шоссе в мирное время к теще ехать нельзя. Вдруг авария на пути и гаишники предложат объехать по мокрой обочине (случайно дождь прошел)? Вот Ба-6 например больше подходит для автострадного танка, у него колесный ход основной. А дополнительные гусеницы для польских дорог. Один недостаток, количеством не попал в Суворовскую теорию.
Один человек в мире знал истинное назначение танка БТ. Ну Суворова то я понимаю, брякнул и всемирная знаменитость, а вот Суворовцев никак понять не могу, славы тут не заработать, так, оттопырится немного можно, опровергая очевидные вещи.
По Суворову что-то все какие-то придурки. Сталин по наивности (или тупости) думал что немцы дураки, вжисть не додумаются дорогу перекопать,и строил на этом стратегию мирового господства. Конструкторы, делая машину для движения по шоссе, вместо нормальных колес черт те че пришпандорили.
От Skinwalker
К Исаев Алексей (11.03.2001 16:03:49)
Дата 11.03.2001 16:25:58

Re: Скинволкеру об...

>Доброе время суток,
>>1. Я бы не взялся утверждать, что при уничтожении войск Западного фронта немецкие танки ездили по лесам. Тоже двигались по дорогам, но, "обороняя направления, дороги", остановить их не удалось.
>
>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

>>2. Есть ли свидетельства, что в 41 году проводились учения фольксштурмистов, направленные на отработку уничтожения проравшихся советских танков?
>
>А учения советских ополченцев по уничтожению прорвавшихся танков в 1941-м проходили? Ситуация совершенно симметричная.
Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

>>3. Насчет космической скорости не знаю, но Западный фронт был разгромлен быстро, и несколько сотен километров немецкие войска прошли за десять дней. Так что, при внезапном нападении, через две-три недели вполне можно было ожидать появления советских войск (танковых, кавалерийских, моторизованных) на границах собственно Германии. Оппоненты Суворова рисуют несколько идеализированную картину: "одинокие" и "потерявшиеся" советские танки, и против них отмобилизованные и вооруженные до зубов ополченцы, занявшие заранее подготовленные рубежи обороны. Но реальная картина выглядела бы немножко по другому. Советская авиация, господствующая в воздухе, уничтожает обнаруженные зенитные батареи, склады с оружием, другие военные объекты.
>
>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

>>Можно высадить в район Хрендорфа пятьдесят десантников, и они разгонят местных бюргеров по домам, а зенитки уничтожат (а еще лучше, захватят). Можно высадить пять диверсантов и пустить их взрывать или просто сыпать отраву в объекты водоснабжения. В городке поднимется такая паника, что при виде наступающих танков местное население во главе с зенитчиками разбежится по кустам и оврагам.
>
>А зачем тогда нам танки? Десантников на Хрендорфы не напасешься.
>Дело на самом деле простое. Если применять танки как предлагает Суворов, то после сброса гусениц танки превращаются в барахло, непригодное даже против засевших в Хрендорфе гитлерюгендов и фольксштурмистов. Поскольку взорванная дорога уже становится препятствием, непреодолимым для БТ на колесах. Если у нас танки нормальные, то Хрендорф при поддержке артиллерии штурмуется по полю, потом инженернфые части латают дорогу и движение продолжается.
Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>
>Так что конкретно не успели?

Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>
>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

>>6. Немцы, по бедности своей, выпускали мотоциклы и велосипеды. Красная Армия имела возможность вооружаться танками. Что еще раз говорит о немощи одной и мощи другой.
>
>Тогда откройте мне тайну, почему "мощная" РККА "не имела возможности" вооружаться 37 мм зенитными автоматами? Тягачами для артиллерии со скоростью, хотя бы превышающей скорость пешахода(6 км/ч)? Бензозаправщиками(острейший дефицит в 1941-м)? Радиостанциями? Список можно продолжить.
А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать? А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва. Вот если отступать — да, беда. Всю артиллерию, за ночь, не оттянешь. Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

>>Сгружать и загружать пушку — ценная идея. Только надо подумать, чем ее сгружать и чем загружать?
>
>Досками. Один конец доски укладывается на задний край платформы грузовика, второй ставится на землю. Пушка закатывается/скатывается силами зульдатенов. Гораздо эффективнее и при меньших затратах горючего, чем БТ, к Хрендорфу доставляется 76.2 мм пушка. Тем же способом можно доставить минометы. Которые в бою будут эффективнее БТ на колесах.
>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Исаев Алексей
К Skinwalker (11.03.2001 16:25:58)
Дата 11.03.2001 16:46:04

Re: Скинволкеру об...

Доброе время суток,

>>А кто Вам сказал, что на ЗФ после взятия немцами в котел 3 и 10 А оборонялись направления или дороги? Как раз наоборот, советские армии ВСЭ выстраивали линейный фронт.
>Что такое линейный фронт? Это когда посередине леса окопы роют?

Нет, это когда обороняют не только дорогу, но и местность вокруг дороги. См. фильмы "про войну" - чистое поле, на нем окопы.
Почему так делали? Поскольку танки могут обойти по местности обороняемое шоссе, обрезать снабжение защитникам, проштурмовать эти позциии а потом потащить тылы по захваченному шоссе.

>Поскольку не проводили, немецкие танки советские ополченцы не больно-то уничтожали. А поскольку "ситуация совершенно симметричная", говорить о том, что немецкие ополченцы смогли бы остановить советские танки, не приходится.

Немецкие танки не были "автострадными". Потому их уничтожить для среднего ополченца было проблематично.

>>Обращаю внимание - Хрендорф защищают бойцы с 20 и 37 мм _зенитками_. Зенитные автоматы небольшого калибра, стреляющие очередями. Поэтому помимо обгорелых остовов "автострадных танков" пейзаж вокруг Хрендорфа будут украшен остовами "крылатых шакалов".
>Если на Хрендорф выпустить пару Ил-2, игрушечные зенитки вряд-ли помогут. Или, скажем, вместо пары Ил-2 пару десятков Су-2.

"Пара десятков" рискует сложить свои остовы вокруг Хрендорфа. Ил-2 это тоже не вундерваффе, броня лишь снижает вероятность поражения. В Уставе написано, что ни один род войск не заменяет другой. В операциях 1944-45 применялись штурмовики, поддерживающие танковые армии. Но на 100% решить задачи артиллерии, танков авиация не может.


>Ест мнение что советские вдк на 22 июня в массе своей были не боеспособны. Пусть так. Берем вместо пяти вдк численность пяти вдбр. Делим на количество Хрендорфов. На первое время должно хватить ...

А где результаты расчетов? Скрытые "..."
Десантников гитлерюгенды из своих 20 мм и 37 мм автоматов расстреляют с тем же успехом. Они не смогут решить задачу штурма укрепленного пункта в тылу.

Вот такие вот девайсы, стреляющие 20 мм снарядами осколочно-фугасного или бронебойного действия.

>>>4. Заторы на советских железных дорогах БЫЛИ. Если успели перебросить 16А на Западный фронт — значит, не успели что-то утянуть с Юго-Западного.
>>Так что конкретно не успели?
>Куркоткин "Тыл в годы ВОВ" (что-то вроде этого).

А что там написано? :-))


>>>5. Все БТ — конечно не уцелеют. Но если первый эшелон вермахта и его резервы будут уничтожены либо втянуты в затяжные бои — даже одной тысячи прорвавшихся быстроходных танков будет достаточно.
>>Достаточно для чего? Для упирания в заслон из гитлерюгендов?
>Да не будет там никаких гитлерюгендов, а даже если будут — не велика сила.

Гитлерюгенды, разбавленные регулярными частями несомненно будут. Хотя бы из ПВО Рейха.

>А зачем Красной Армии было вооружаться зенитными автоматами? Она что, немецкое нападение собиралась отражать?

А зачем немцам были нужны 20 мм автоматы? Они наступление РККА собирались отражать? Зачем американцам в 44-м, после умножения Люфтов на ноль нужны зенитки?

>А зачем тягачами запасаться? Подтянули к границе потихоньку (скрытно, по ночам), шарахнули на направлении главного удара — прорвали фронт. И подтягиваем дальше, к месту нового прорыва.

Cо скоростью 6 км/час? А вот немцы в танковых дивизиях и 105 мм пушки корпусного класса тягали с хорошей скоростью.

>Только вот проблема — к обороне и к отступлению Красная Армия не готовилась? И так далее по списку.

А Вы не стесняйтесь. продолжайте далее по списку. Бензозаправщики и радиостанции это тоже "оборонительное оружие"?

>>Зачем огород городить с танками для автострад? Может лучше грузовиков и пушек наклепать было?
>С утверждением, что грузовик лучше танка, спорить не буду. Может, так оно и есть ... :)

И зачем тогда нужны "автострадные танки"? Есть купленные у Форда и клонируемые на Нижегородском автомобильном заводе Форд-А, Форд-АА. Зачем мучаться с танками?
Не закрадывается мысль о логическом противоречии?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/