От СанитарЖеня
К А.Б.
Дата 16.06.2004 13:06:54
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: А вот...

>Если допустить что:

>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.

>Как будут развиваться события? :)

1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
Для РККА:
"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
Для населения СССР:
"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
Для всего мира:
"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
Специально для Англии:
"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
Привлекаются белоэмигранты и националисты.
6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву
11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
Президент - ген. Краснов
Военный министр - ген. Власов
Мининдел - ...
Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
От Вад
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 17:05:25

Ну хорошо

Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.
Тогда два вопроса
1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло
2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

С уважением
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 17:05:25)
Дата 16.06.2004 18:01:02

Re: Ну хорошо

>Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.

Не надо доводить аргументацию оппонента до абсурда. Это не полезно в дискуссии.

>Тогда два вопроса
>1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло

В мае - успели бы начать мобилизацию. Немцы бы заметили и ударили бы раньше. Несколько лучше для нас, несколько хуже для них. Но не радикально. Менее вероятный вариант - немцы бы отложили нападение. Но 1942 год - уже намного лучше для нас, а конец лета для немцев - значит, что они не ставят цели полного разгрома СССР, а скорее его перевода в саттелиты... А вот информация о возможном нападении Германии в мае - и призыв 800 000 из запаса "на сборы" - возможно, нападение отсрочили...
В июне - кое-где перераспределили ресурсы, скажем, бросили бы ДОТ, который не достроится к 22 июня, и послали бы достраивать почти готовый. Или вывели бы в ночь из казарм. Тоже, выигрыш в процентах.

>2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

Видимо, польский сценарий. Переговоры об "особых интересах Германии", скажем, в Прибалтике , взамен вознаграждение англо-французскими владениями (аналогично предложению в марте 1939 Белоруссии и Украины взамен Данцигского коридора). Отказ СССР (себе дороже!), плавные телодвижения, неторопливая мобилизация (для Германии неторопливая, для нас это на пределе скорости%), информирование потихоньку англичан, что именно нам предлагают, и что мы пока не соглашаемся, так что...
Вообще, каждый день затяжки за нас. Если бы дотянули до 1942 - достроены укрепления новой границы и модернизированы старой, есть кадры запасных из массового призыва 1939, Т-34 и КВ освоены экипажами, равно и новые самолеты... Собственно, немцы сие понимали не хуже. Поэтому и напали.
От Малыш
К Вад (16.06.2004 17:05:25)
Дата 16.06.2004 17:11:25

Re: Ну хорошо

>Мне объяснили и убедили, что надо было сидеть за Бугом.

Не так. Вам разъясняют наивность ожиданий "легкой прогулки" оттого, что право нанесения первого удара отводится РККА.

>1. Что было бы если Сталин решил, что 22 июня немцы нападут и отдал бы приказ о подготовке к обороне. Дату приказа выберем две- май 1941 или 15-20 июня 1941- Что бы произошло

15-20 июня - ничего не произошло бы, так как мобилизация и развертывание РККА длятся две недели.
В мае - самый интересный вариант: есть шанс провести-таки мобилизацию и развертывание. Однако даже это не сделает начальный период войны безусловно удачным для РККА - слишком глубоки были прорехи в боевой подготовке.

>2. И наконец - А какой вариант для СССР был бы наилучший

Иметь к 1941 году армию, оснащенную вооружением и техникой образца 1989-го года, при степени владения оружием и техникой и уровне боевого опыта 1945-го года, и при полном отсутствии информации об этих новинках у сопредельных стран. Порвем фрицев на тапки за несколько месяцев :) .
От Presscenter
К Малыш (16.06.2004 17:11:25)
Дата 16.06.2004 17:33:22

А если так:

Приказ о мобилизации отдается Сталиным за две недели до просоветского переворота в Югославии?
От Дмитрий Козырев
К Presscenter (16.06.2004 17:33:22)
Дата 17.06.2004 09:57:44

Re: А если...

>Приказ о мобилизации отдается Сталиным за две недели до просоветского переворота в Югославии?

А Сталин обладает даром ясновидения? :)

Вообще мы обсуждали - это один из наиболее интересных вариантов - идти на конфронтацию с Германией используя поводом югославский переворот.

BTW
Если б еще и удалось выяснить причастность к этому перевороту советских спецслужб - то такая операция в части срыва сроков Барбароссы имела бы выдающийся (и неоценненный по сю пору ) успех
:)
От Alexusid
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 16:14:28

Ерунда получается...

Всем Б.Пр.
>>Если допустить что:
>
>>1. План "Гроза" существует и отрабатывается советской стороной.
>>2. Немцы запаздывают с началом "Барбароссы", СССР бьет первым.
>>3. С учетом не ахти какой разведки и связи полной внезапности СССР достичь не удается.
>
>>Как будут развиваться события? :)

Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......
Короче, у Германии не осталось выдающихся полководцев.
И всё получилось.

С ув. прощевайте Алексей.
От Евгений Путилов
К Alexusid (16.06.2004 16:14:28)
Дата 17.06.2004 10:33:08

Чем-чем их убили?

Доброго здравия!

>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......

Это шутка, фантазия или исторический факт про смерть Манштейна с Готом?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Малыш
К Евгений Путилов (17.06.2004 10:33:08)
Дата 17.06.2004 10:41:54

Re: Разнообразными рубящими предметами

>>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой, а Гота вообще ломом запи......
>
>Это шутка, фантазия или исторический факт про смерть Манштейна с Готом?

Это альтернатива от Коли-02: Где-то в конце 1939г. Берия принес Сталину проект убийства Троцкого. Виссарионыч посмотрел-"хватит думать об этом старом #$даке" и потребовал вместо этого подготовить план убийства Манштейна, Гудериана, Клейста, Моделя и Гота. Лаврентий постарался исполнить. Манштейн был убит киркой-мотыгой, Гудериан - саперной лопаткой, Гота убили просто ломом. Покушения на Моделя и Клейста провалились. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/245/245328
От Дмитрий Козырев
К Alexusid (16.06.2004 16:14:28)
Дата 17.06.2004 09:54:30

Re: Ерунда получается...

>Все как то забыли, что Манштейна убили киркой-мотыгой

..вот так - ношение каски из папье-маше выходит боком...
От Вад
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 15:43:04

Не убедили

>>Как будут развиваться события? :)
>
>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы


>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
*А они были, эти ПТО узлы

>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой


>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>Для РККА:
>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
* Эффективность мизерная

>Для населения СССР:
>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
*Эффективность мизерная

>Для всего мира:
>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
*Начихать и растереть

>Специально для Англии:
>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
*А то им не все равно

>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
*Эти при любом раскладе при деле


>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей


>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть


>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться


>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву
>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>Президент - ген. Краснов
>Военный министр - ген. Власов
>Мининдел - ...
>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

С уважением
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:06:29

Re: Не убедили

>>>Как будут развиваться события? :)
>>
>>1. СССР наносит всеми силами авиации удар по всей полусотне выявленных аэродромов. В связи с плохой выучкой большей части экипажей, особенно штурманов, идут большими группами. Хорошая связь и служба ВНОС с 2-х летним боевым опытом позволяет вовремя сыграть тревогу, подняв самолеты с названных и 400 невыявленных аэродромов и приведя в готовность ПВО. Соотношение потерь самолетов - 1000 советских и 200 немецких. Более важно то, что практически все экипажи сбитых потеряны безвозвратно, быв взяты в плен или расстреляны в воздухе, а немцы сбережены. Поэтому численное господство над ВВС РККА люфтваффе получает не к августу, а в июле, а качественное - с самого начала.
>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Ну, если в реале основные потери советской авиации были вовсе не от расстрела на аэродромах (даже если брать 22 июня только...) - то и в альтернативе потери в воздухе были бы сравнимы. При этом не только от истребителей противника, но и от ПВО...
А насчет внезапности - поинтересуйтесь количеством станций и организацией радиосвязи в вермахте и РККА...

>>2. Мощная артподготовка в значительной степени разрушает первую линию обороны немцев, но выявляет свою артиллерию и позволяет немцам начать контрбатарейную борьбу. Необстрелянные расчеты паникуют, и темп огня резко падает. В результате потери советской артиллерии существенно выше.
>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

Чем в реале.

>>3. Танки легко проходят первую линию обороны и застревают в 10-15 километрах от границы на импровизированных ПТО-узлах. Однако некоторые корпуса продолжают движение вплоть до выхода к Висле...
>*А они были, эти ПТО узлы

Сказано - импровизированные. Завал и засада из 37мм, 7.92мм ПТР и 75мм легких орудий. Для БТ и Т-26 более чем достаточно. КВ не остановят. КВ пойдут вперед, пока не окажутся без топлива и боеприпасов.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Нормативы по отрыванию окопов сами найдете?
А почему не будут втянуты - потому, что танковые генералы имеют опыт их использования.

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

Небольшая. Но, в силу того, что исходит не от напавшего врага, а на того, на кого мы напали первым - бОльшая, чем в реале. А она все же способствовала тому, что сдавались, а не сопротивлялись.

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

См. статистику по хиви. И опять - выше, чем в реале.

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

См. исключение СССР из Лиги Наций в 1939. И для чего СССР был нужен ленд-лиз (если союзник - дадут в кредит нужное, если участник чужой войны - дадут за наличные
что позволят, если агрессор - тоже продадут, но возьмут вдвое "за конспирацию").

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

Не все. Есть достаточно влиятельные силы, для которых Россия враг бОльший, нежели Германия. Но для народа нужно обоснование...

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле

В реале - 70%. В альтернативе - 90% за немцев...

>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

Ну, Словакия сохранилась же. Вернутся к германским предложениям 1939 года, mutatis mutandis. А результат - 10-15 дивизий добавка существенная...

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50. Немцам требуеться время для организации обороны , переформирования войск, ликвидации всяких прорывов, окружения советских частей

По опыту боевых действий. В частности, 1940 года.

>>8. Укрепления линии старой границы приведены за 2 недели в боеспособное состояние и заполнены свежепризванными войсками, что позволяет остановить на ней германские мехчасти до подхода тяжелой артиллерии и пехоты. Обустраиваются аэродромы в непосредственной близости от линии старой границы, восстанавливается дорожная сеть. +1 неделя.
>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц. Нельзя автоматически переносить то что было на то что могло быть

По скорости движения пехоты и тылов. Легко рассчитывается.

>>9. После интенсивной артподготовки силами штурмпиониров и пехоты укрепления прорваны в 3-4 местах, в прорыв вводятся мехчасти. Остатки укреплений образуют 4-5 котлов, блокируемых второстепенными войсками Германии и союзников. В них примерно 1/3 армии. Мехчасти с ходу занимают Киев, Смоленск, Одессу, выходят к Крыму и Ленинграду.
>*Это чего руманами котлы ликвидировать,что-то слабо вериться

А зачем ликвидировать? Просто охранять. С этим справятся. Боеприпасов нет, еда кончается, топлива нет. Сидят себе, и все...

>>10. Некоторые из окруженных соединений пытаются прорваться на Восток. В 1-2 случаях успешно. Этот героический переход при полном господстве люфтваффе достоин эпоса, но очень печального - потери до 90%. Вышедшие присоединяются к группировке, обороняющей Москву


>>11. Часть военнослужащих и населения СССР воспринимает немецкую пропаганду и дезертирует/саботирует, но большинство просто деморализовано и паникует. Эвакуации военной промышленности нет - за отсутствием времени. Армия воюет на старых запасах, при разрушенном транспорте (да, подвижный состав ж/д тоже брошен...)
>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941, а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше, да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

Повторяю. Паника и дезертирство будут куда существеннее, чем в реале. А эвакуацию 1941 года помешает повторить то, что немцы будут наступать быстрее. Помешать им некому. Кто мог помешать - лежит в Польше.

>>В Америке сильная изоляционистская тенденция, предлагают вместо помощи большевикам направить усилия на примирение культурных и демократических держав меж собою. В Англии пронемецкая группировка пока сдерживается Черчиллем.
>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

Если Япония не предпочтет сперва занять Дальний Восток...
Как только оттуда начнут перебрасывать войска на Запад.

>>12. Август-сентябрь. Немцы, подтянув резервы, начинают наступление на Москву. В городе начато ожесточенное сопротивление. Потерпев неудачу в первом штурме, немцы объявляют: "Большевизм это болезнь, которую лечит только огонь". Артиллерия и авиация уничтожает Москву, а вермахт обходит. Беженцев направляют в фильтрационные лагеря. Правительство успевает эвакуироваться в Самару.
>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Сказка - это про "большие потери". А это грустная, хоть и альтернативная реальность...

>>13. Бомбардировка Самары приводит к панике, облегчающей высадку десанта. Немцы объявляют, что переговоры о мире они будут вести с новым правительством.
>>Президент - ген. Краснов
>>Военный министр - ген. Власов
>>Мининдел - ...
>>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
>*Куйбышев остаеться советским, Краснова вешают еще раньше году в 1944, Власов ведет колонну 1-Белорусского на параде Победы в 1943 или 1944.

Вы не владеете материалом, подменяя логику и факты благими пожеланиями. Надеюсь, что Вы пополните свои знания и вернетесь к этому вопросу всерьез.
>С уважением
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 16:06:29)
Дата 16.06.2004 16:20:42

вы забываете что летом 41-го

лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t, а потому апроксмировать наши потери в самолетах на обратную ситуацию несколько неграмотно
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:20:42)
Дата 16.06.2004 21:16:06

вы забываете что...

>лучшим истребителем был не Bf-109 а Pz-III/IV и Pz-38t,

Это какие же Pz-III/IV и Pz-38t, побили авиацию Южного Фронта? А Юго-Западного?
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 16:01:16

Re: Почему?

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская ...

Потери над чужой территорией - вдвойне потери. ПРичем не факт, что цели операции были бы достигнуты, хотя бы наполовину.

В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?

>*Выше чем когда? 22 июня обошлось без контрбатарейной борьбы

А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?

>*А они были, эти ПТО узлы

Для БТ - он легко организуется. КВ - все стали, ходовая - йок. Т-34... в борт и с тылу - их и 37 берет... Тем паче - внезапно, когда. Хрендорф, одним словом.

>*Оборону где, отрыты окопы...

См выше. Германия - не наши поля-леса...

>* Эффективность мизерная

Х/з. Очень уж упирают в мемуарах на жестокости по отношению к политработникам, коих свои сдали...
От Вад
К А.Б. (16.06.2004 16:01:16)
Дата 16.06.2004 16:11:02

Re: Почему?

>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
*Не знаю, но шансов было больше чем в реале


>См выше. Германия - не наши поля-леса...
*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

С уважением
От А.Б.
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:24:47

Re: Это вам вопрос. :)

>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше


А почему нет? Территорию - не знаем. Штурманов - раз-два и обчелся, лететь - дальше. мат часть - как обычно...
Почему меньше потерь?

>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Шансов на то, что немцам не достанутся склады снарядов - да. Нанести урон - не больше шансов. Тут хоть маленький, но +.

>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

При чем тут Польша? Ее, безусловно, продавили лавиной танков. :)
От СанитарЖеня
К Вад (16.06.2004 16:11:02)
Дата 16.06.2004 16:21:42

Re: Почему?

>>В любом случае - Люфты берут верх. Хотя бы и теми же Ю-87, с неуничтоженных ВПП, по аэродромам, откуда шел налет... Способны ответить?
>*Так я и не спорю, но потери могли бы быть меньше а урон немцам больше

Ну, посмотрите количество средств ПВО, прикрывающих аэродромы с той и другой стороны.
Больше бы были наши потери. И невосполнимее - летчики остаются там...

>>А тут еще недостаток мехтяги надо учесть. Смогли бы батареи поспеть за танками? Или бы их захлестнуло в "откатной волне", как и в 41 в реале?
>*Не знаю, но шансов было больше чем в реале

Получаете знания от Мирового Духа? "Не знаю, но было бы больше". Есть скорость движения, есть наличная тяга. все рассчитывается.

>>См выше. Германия - не наши поля-леса...
>*Речь идет о Польше, про Германию никто не говорит

Ну так и Польша. Местность известная лишь на бумаге, население настроено недоброжелательно...
От Малыш
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:56:48

Re: А зря :)

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах, добавьте к этому что часть аэродромов все-таки могла быть застигнута внезапго

Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

>*А они были, эти ПТО узлы

Они делаются на основе "дверных молотков".

>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне. И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.

>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.

>*Кофейная гуща, почему не 2-3 недели или месяц.

Потому, что за неделю подтягивается немецкая тяжелая артиллерия и наступает финита ля.

>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,...

Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?

>... а про эвакуацию военной промышленности, возможно часть ее и не придется эвакуировать, немцев удалось бы остановит раньше,...

А это заранее известно - что немцев удастся остановить раньше?

>... да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

То, что перед немцами нет организованного сплошного фронта.

>*Сказка, немцы понеся большие потери при отражении советского удара застряли на Днепре,под Смоленском, на Луге. А тут и зима.

Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
От Вад
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:18:35

Re: А зря...

>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление



>Смотрите исходные условия - немцы отстают в развертывании, но имеют информацию о нашем и имеют возможность реагировать. Будут окопы, ен извольте сумлеваться.
*Да я немного отошел от вводной и говорил о внезапном ударе

>>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.
>
>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
*Нельза автоматически переносить ,


>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

>Я вижу, что Вам так хочется - но серьезных аргументов в поддержку своей точки зрения Вы пока не привели.
*Это не точка зрения а попытка разобраться
С уважением
От Малыш
К Вад (16.06.2004 16:18:35)
Дата 16.06.2004 16:25:37

Re: А зря...

>>Извините, а на чем основана Ваша уверенность? Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно, слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>*Речь о том, что немецкая авиация понесла бы большие потери, чем в реале ,хотя бы потому, что у советской был бы хоть какое-то управление

Если Вас не затруднит, медленно, четко, по пунктам расскажите, каким образом будет налажено "хоть какое-то управление". Особенно с учетом уровня радиофикации самолетов ВВС РККА.

>>Потому, что через 5-6 дней в РККА кончаются танки :) . Смотрите на действия мехкорпусов в приграничных сражениях.
>*Нельза автоматически переносить ,

Почему нельзя? В РККА практически отсутствовало взаимодействие родов войск - такова печальная объективная реальность, данная нам в ощущениях :( . А в Вашей альтернативке взаимодействие сразу резко появится? Вам на всякий случай пара ссылочек: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35023.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35027.html , http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35030.html . Особое внимание обращайте на даты документов.

>>Вы таким образом шутить изволите? Вы не подскажете, каким же это образом РККА потеряла в 1941 году пропавшими без вести и попавшими в плен свыше 2 миллионов человек? Должно быть, оттого, что паники и дезертирства не было и все части и подразделения сражались до последнего солдата?
>*Вы меня не поняли я и писал, что по сравнению с реальным 1941 трудно представить худшую картину

Извините, легче легкого. Уважаемый СанитарЖеня такую как раз картину нарисовал.
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 15:56:48)
Дата 16.06.2004 16:12:49

Откуда такие фантазии насчет ВВС? (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:12:49)
Дата 16.06.2004 16:19:51

Re: Приглушите эмоции...

... и обогатите свои выступления ссылками на источники. Всем от этого будет только лучше.
Я написал:
> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...

Есть возражения? Желательно на примере Даугавпилских мостов. Allways welcome также описание сопровождения истребителями, например, налетов наших бомберов на Тильзит днем 22 июня.

>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...

Есть возражения?

>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).

Есть возражения?
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:19:51)
Дата 16.06.2004 16:22:33

сперва доказательства своих утверждений приведите

>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>
>Есть возражения?

есть.

>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>
>Есть возражения?

есть

>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>
>Есть возражения?

это вообще бред.
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:29:17

Прибавьте аргументов и убавьте эпитетов типа "бред" (-)
От Малыш
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:22:33)
Дата 16.06.2004 16:28:20

Re: Убит наповал содержательностью аргументов

>>> Взаимодействие в ВВС РККА было налажено отвратительно,...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть.

Да. Сбивающий с ног аргумент.

>>>... слабая радиофикация самолетво не позволяла управлять группой в воздухе, ...
>>
>>Есть возражения?
>
>есть

Да. Убойный аргумент.

>>>... действующие наставления препятствовали ведению эффективного воздушного боя (например, открытие огня из пулеметов винтовочного калибра с дистанции до 800 м).
>>
>>Есть возражения?
>
>это вообще бред.

Угу. Потому, что так сказал Alex Medvedev и развернуто обосновал свою точку зрения.
До свидания
От Alex Medvedev
К Малыш (16.06.2004 16:28:20)
Дата 16.06.2004 16:35:43

Вы свою точку зрения никак не обосновываете

Так что вперед -- доказательства предъявляйте на свои "забавные" утверждения. А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:35:43)
Дата 16.06.2004 20:47:03

И вы свою точку зрения никак не обосновываете

> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.

Как и к вашим.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:47:03)
Дата 16.06.2004 21:00:16

мы теперь на вы?

>> А пока не будет никаких аргументов то и отношение к вашим высказываниям будет соответсвующее.
>
>Как и к вашим.

Я так понимаю вы теперь поддерживаете утверждение об указании открывать огонь не ближе 800 метров из пулеметов калибра 7.62?
От Дмитрий Козырев
К Вад (16.06.2004 15:43:04)
Дата 16.06.2004 15:51:22

Re: Не убедили

>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,

извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

>*А они были, эти ПТО узлы

да.

>>4. Немецкие танки в бой не вводятся и берегутся до выяснения обстановки. Оборону держат пехотные части, при интенсивной поддержке авиации.
>*Оборону где, отрыты окопы, войска подготовлены к обороне.

да.

>И почему Вы уверены что немецкие танки не были бы втянуты в бой

потому что имеет смысл их сберегать до ясности в обстановке. Как например под Харьковом в 1942

>>5. Ведется интенсивная пропагандистская обработка РККА, СССР и мировой общественности.
>>Для РККА:
>>"Что, Иван, пришла тебе пора помирать за жидокомиссаров? Уже забыл, как втыкать штык в землю? Или желаешь сперва 3 года в окопах со вшами посидеть, чтоб поумнеть? А не получится! У кайзера люфтваффе не было, а у фюрера есть!"
>* Эффективность мизерная

>>Для населения СССР:
>>"Сталин хочет завоевать весь мир, а вашим сыновьям умирать за это?! Убегайте в леса, если хотите жить! Германский солдат освободит вас от тирана!"
>*Эффективность мизерная

>>Для всего мира:
>>"Агрессия СССР доказала, кто враг мира и спокойствия!"
>*Начихать и растереть

>>Специально для Англии:
>>"Пока рыцари доблестно сражались, подкрался разбойник и подло напал на одного из них".
>*А то им не все равно

>>Привлекаются белоэмигранты и националисты.
>*Эти при любом раскладе при деле


>>6. По обстановке либо (если наступление РККА захлебнулось) делаются неопределенные обещания полякам на облегчение после победы над русскими, либо (если продолжается наступление) объявляется о восстановлении Польши под протекторатом Германии а ля Словакия и формируются польские части.
>*Слабо вериться, что Гитлер пошел бы на это, да и результат сомнителен

>>7. Прорвавшиеся механизированные соединения РККА отрезаются сбереженными танковыми частями, окружаются и гибнут. Все это занимает 5-6 дней, так что мобилизация в СССР еще не проведена. После потери 30-40% личного состава наступающими частями РККА немцы переходят в наступление, подтянув резервы с Запада. Выйдя к новой границе, они не встречают серьезного сопротивления вплоть до старой, и идут форсированными маршами практически без потерь.
>*Почему 5-6 , а не 20-30-40-50.

Потому что через 15-20 выдохнется советское наступление по горючему и боеприпасам.


>* Про дезертиство и панику просто смешно на фоне реального 1941,

простите? Вы хотите сказать не было паники?

> да и вообще ,что мешает повторить эвакуацию 1941

отсутствие войск между фронтом и тылом например

>*Ничего Перл-Харбор уточнит тенденции

это в декабре только

ЗЫ.
Про "не верится " я поскипал ибо вопросы веры мы не обсуждаем :)
От Вад
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 15:51:22)
Дата 16.06.2004 16:20:20

Re: Не убедили

>>* Я все-таки думаю, что в воздушных боях советская авиация понесла бы меньшие потери ,чем при расстреле на аэродромах,
>
>извините, но авиация КОВО, ОдВО, ПрибОВО ЛВО на аэродромах расстреляна не была.
>Разгрому на ажродромах подверглась ТОЛЬКО авиация ЗапОВО!

*Ну КОВО тоже потерял до 300 машин. И потеря 700-800 самолетов на аэродромах плюс потеря управления это тяжелый удар
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 15:04:19

Общий вывод.

Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА, и в результате ускорение продвижения вермахта. В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически. Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941, оккупация значительной его части и разорение остальной. Менее вероятный - оборона Москвы зимой, уничтожение города, но сохранение позиции а ля Сталинград. В этом случае шанс на сохранение страны есть, но потери несравнимо выше (возможно, война была бы решена году в 1946 ядерной бомбардировкой Берлина, но это уже чистая фантазия...).
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 20:57:33

С выводом не согласен,

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.

В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

1. армия отмобилизована и развернута.
2. на первом этапе мы владеем инициативой.

Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА

А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

> и в результате ускорение продвижения вермахта.

... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941

Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:57:33)
Дата 16.06.2004 21:19:16

Re: С выводом...

>>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым.
>
>В случае первого удара РККА имеет следующие преимущества по сравнению с реальной ситуацией 22.6.41:

>1. армия отмобилизована и развернута.
>2. на первом этапе мы владеем инициативой.

>Поэтому утверждение об отсутствии преимуществ более чем странно.

Тут надо различать два варианта:
- внезапный удар РККА
- удар отмобилизованной РККА.
Совместить их, боюсь, не удастся.
Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне (или могут сами нанести упреждающий удар...)

>> В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА
>
>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.

Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности. Как обычно для обороны и наступления...

>> и в результате ускорение продвижения вермахта.
>
>... но с более далекой линии. У командования РККА все еще остается возможность воздействия на ситуацию с помощю стратегических резервов (16, 19, 20, 21, 22, 24 и 28 армии).

Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км. Не решает...

>> В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.
>
>Естественно такое нападение предполагает политическую подготовку. Все предпосылки для проведения такой подготовки имелись.

Внутриполитическая подготовка - демаскирует. Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.

А кто в Америке знал, что это нападение? :)
Вступились за Францию - это знали. Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику %)

>> Наиболее вероятный исход - гибель СССР к осени 1941
>
>Практически невероятный исxод. В случае первого удара оперативная обстановка будет лучше, а не хуже чем в реале.

Боюсь, это не так. Но пока у нас нет компьютера "Резун-30", смоделировать не сможем:)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (16.06.2004 21:19:16)
Дата 16.06.2004 21:54:10

Ре: С выводом...

>Тут надо различать два варианта:
>- внезапный удар РККА
>- удар отмобилизованной РККА.
>Совместить их, боюсь, не удастся.
>Мое описание относится к первому случаю. Во втором, однако, немцы будут изготовлены к обороне

Мобилизация лишает РККА только стратегической внезапности. Оперативная и тактическая внезапность вполне достижимы. Ср. Сталинград или Нормандию.

>>А в реальности с ними что произошло? Да то же самое.
>
>Полагаю, что соотношение потерь было бы несколько хуже, чем в реальности.

Не вижу оснований.

> Как обычно для обороны и наступления...

Ныжо рассматривать не соотношение оборона / наступление, а соотношение полный разгром / наступление. Поскольку для РККА в реальности лета 1941 имел место именно разгром.

>Боюсь, что отодвинуть линию удастся на 30-50 км.

Про стратегически ерезервы коментировать не стали...

>Внутриполитическая подготовка - демаскирует.

А зачем маскироваться?

> Внешне- тоже, и всегда остается недоверие...

Непонятная реплика.

>>Сравните например, Америка в 1942 напала на нейтральную Францию, однако никаких тяжелых внутриполитических последствий это не имело.
>
>А кто в Америке знал, что это нападение? :)

Спросите лучше кто не знал.

>Вступились за Францию - это знали.

??? Не "вступлились за", а "напали на".

> Самые продвинутые могли иронизировать по поводу интересного способа помощи союзнику

Франция не была союзником Америки. Вы что-то путаете.
От Cat
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:44

Энто вряд ли

>Попытка получить преимущества первым ударом не привела бы к таковым. В военном плане вместо изматывания немцев имела бы место гибель лучших частей РККА,

===А в реале они не гибли? Действия по плану вместо "затыкания дыр" всяко эффективнее, а вот немцам пришлось бы затыкать дыры мехсоединениями, как в 44-м, и бросать их в лобовые атаки против наших танков, кои количественно и качественно их превосходили. Кроме того, оказались бы потерянными склады и запасы, которые копили почти год (и которых в реале вместе с нашими запасами не хватило даже до конца 41-го). В результате перспектива топливного паралича замаячила бы весьма зримо.

.и в результате ускорение продвижения вермахта.

===Не было бы никакого ускорения. Бензину не хватило бы.

.В политическом плане это сделало бы положение СССР весьма тяжелым, как внутри-, так и внешнеполитически.

===Абсолютно не повлияло бы, ни внутри, ни снаружи
От Alex Medvedev
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 16:02:29

Это ерунда, а не вывод

Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го. Если ситуация зеркальная и немцы недоразвернуты, т.е. не имеют танковых частей и минимум авиации, то получится следующая ситуация -- части с большим боевым опытом будут перемалываться по мере их ввода в бои. Сказать что войдут в Берлин в 41-м конечно нельзя, но то что бои будут идти преимущественно за границей СССР это вполне реальный вывод. Другое дело что в одобной ситуации вполне реально перемирия Германии с Англией, но утверждать что нападать хуже чем быть разгромленым по частям это бред.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.06.2004 16:02:29)
Дата 16.06.2004 20:48:35

Это ерунда, а не возражение.

>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.

Не имела.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.06.2004 20:48:35)
Дата 16.06.2004 20:58:18

Re: Это ерунда,...

>>Кадровая армия обр. 41-го не имела боевого опыта, но имела большую выучку чем обр 43-44-го.
>
>Не имела.

имела
От Администрация (СанитарЖеня)
К Alex Medvedev (16.06.2004 20:58:18)
Дата 16.06.2004 21:40:40

Просьба Вам и уважаемому Куртукову - не засорять Форум пустышками (-)
От Pavel
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:54:32

А вот меня с детства другой вопрос занимает(+)

Доброго времени суток!
А если бы СССР начал войну против Германии в 1940, когда основные силы вермахта были во Франции? Или никак не успеть было? А так заставить Германию воевать на два фронта ИМХО очень даже заманчиво.
С уважением! Павел.
От А.Б.
К СанитарЖеня (16.06.2004 15:04:19)
Дата 16.06.2004 15:15:13

Re: Спасибо.

Мне где-то так и виделось, только менее детально. :)
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 13:57:12

С Власовым не выйдет (+)

Здравствуйте,
>Президент - ген. Краснов
>Военный министр - ген. Власов

Власов убит при отступлении.
>Мининдел - ...
>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
Александр
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (16.06.2004 13:57:12)
Дата 16.06.2004 14:06:10

Re: С Власовым...

>Здравствуйте,
>>Президент - ген. Краснов
>>Военный министр - ген. Власов
>
>Власов убит при отступлении.

Ну, он здесь как пример, советский генерал, перешедший на сторону немцев, что позволит легче установить контроль за остатками РККА...

>>Мининдел - ...
>>Немцы оккупируют вплоть до линии "Архангельск-Астрахань", в виде репараций забирают заводы Урала.
>Александр
От Kazak
К СанитарЖеня (16.06.2004 13:06:54)
Дата 16.06.2004 13:51:03

Мне не очень понятно.

Хомо хомини лупус ест

Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?
А по Англии - гы:) Джентелмены будут плясать джигу и пить виски во славу русского оружия:)


Извините, если чем обидел.
От СанитарЖеня
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 14:16:04

Re: Мне не...

>Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?

Сколько было в реале - столько и поднимут. Просто если из 450 аэродромов реально используется 150, а мы бьем по 50 выявленным, то 16 налетов придется на авиацию, а 34 - на пустое место...

>А по Англии - гы:) Джентелмены будут плясать джигу и пить виски во славу русского оружия:)

Нет. Джентельмены будут разглядывать акции польских заводов и румынских нефтепромыслов, которые немцы обесценили вдвое, а русские угрожают вовсе нуллифицировать...
И, попивая виски, будут думать - а не пора ли мириться, а за миролюбие попросить Кавказ и Среднюю Азию...
От Kazak
К СанитарЖеня (16.06.2004 14:16:04)
Дата 16.06.2004 14:22:02

Хе:)

Хомо хомини лупус ест
>И, попивая виски, будут думать - а не пора ли мириться, а за миролюбие попросить Кавказ и Среднюю Азию...
У них была куча возможностеи помириться ЗАРАНЕЕ. Но чего-то не стали. Сигар наверное обкурились:)

Извините, если чем обидел.
От Алексей Мелия
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 14:12:25

К вопросу уничтожения авиации на аэродромах

Алексей Мелия

"К середине дня 21 июня 1941 г. соединения ВВС первого удара были сосредоточены на аэродромах западнее р. Висла. К вечеру того [17] же дня они, одиночными самолетами, на малой высоте, сторонясь городов и соблюдая радиомолчание, перебазировались на полевые аэродромы в непосредственной близости от границы СССР{34}. Одновременно с немецкими войсками осуществлялось развертывание вооруженных сил союзников Германии. "


"1941 год - уроки и выводы"

http://militera.lib.ru/h/1941/01.html



http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:51:03)
Дата 16.06.2004 13:52:03

Поясню

>Сколько по-вашему у немцев было на Востоке самолетов, что они их будут с 400 аеродромов поднмат?

Избыток аэродромов нужен для маневра между оными.
Именно для того, чтоб не достали на земле.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:52:03)
Дата 16.06.2004 13:56:58

Дык встречныи вопрос

Хомо хомини лупус ест
>Именно для того, чтоб не достали на земле.
А откуда инфа, что немцы сидели на 400 невыявленных, а не на 50 выявленных аеродромах?
И вообще, лучшее противосамолетное оружие - танк на аеродроме:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 13:56:58)
Дата 16.06.2004 14:03:01

Re: Дык встречныи...

>>Именно для того, чтоб не достали на земле.
>А откуда инфа, что немцы сидели на 400 невыявленных, а не на 50 выявленных аеродромах?

Ох, да оставьте Вы эти ереси про "захватим врасплох и одним махом семерых побивахом"....
Борьба за господство в воздухе это даже по оптимистичным планам - дни.
И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..

>И вообще, лучшее противосамолетное оружие - танк на аеродроме:)

И для протводействия ему тоже пользительна распределенная аэродромная сеть.
И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:03:01)
Дата 16.06.2004 14:10:26

Ну ето понятно.

Хомо хомини лупус ест
>Борьба за господство в воздухе это даже по оптимистичным планам - дни.
>И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..
Правильно. И советских ВВС ударивших первыми шансов таки будет больше, чем в реальном июне 1941 года.

>И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
На каком удалении от границы находились немецкие аеродромы и склады ГСМ?
Пехота пешком доидет:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (16.06.2004 14:10:26)
Дата 16.06.2004 14:23:02

Re: Ну ето...

>Правильно. И советских ВВС ударивших первыми шансов таки будет больше, чем в реальном июне 1941 года.

Об этом см. паралельные подветки.
И хрестоматийный пример с превентивным ударовм по финским ВВС

>>И тогда лучшим средством ПТО будет горящий на шоссе бензовоз.
>На каком удалении от границы находились немецкие аеродромы и склады ГСМ?
>Пехота пешком доидет:)

Дойдет но не быстро.
От Андрей Диков
К Дмитрий Козырев (16.06.2004 14:03:01)
Дата 16.06.2004 14:09:08

Re: Дык встречныи...

День добрый!

>И вот чтоб маневрировать в эти самые дни..

На самом деле проблема маневра и численности аэродромов - раздутая. Это комплекс, доставшийся нам 22 июня и постоянно муссирующисся. Немцы особо не заморачивались и, касабельно, например, истребительной авиации обычно на направлении сидели достаточно скученно, используя две-три наиболее удобные точки на направлении (масштаба например нашего фронта). В том числе и из-за слабости нашей БА.


С уважением, Андрей