ВИФ2 NE : Ветка : И.Сталин и А.Исаев о самом главном

От	Alex Lee
К	All
Дата	14.06.2004 18:21:59
Рубрики	1941;

И.Сталин и А.Исаев о самом главном

"..война...началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам."
И.Сталин. Выступление по радио 3 июля 1941 г.

"Но до самого последнего момента дивизии РККА оставались дивизиями мирного времени и в таком виде встретили войну. И на границе, и в эшелонах, и во внутренних округах. "
А.Исаев "Антисуворов"

Консенсус ! :)

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Alexsoft
К	Alex Lee (14.06.2004 18:21:59)
Дата	15.06.2004 07:16:28

"Типичная подмена понятий!Добро победит в глобальном смысле"(с)

> "..война...началась при выгодных условиях для немецких войск и невыгодных для советских войск. Дело в том, что войска Германии, как страны, ведущей войну, были уже целиком отмобилизованы, и 170 дивизий, брошенных Германией против СССР и придвинутых к границам СССР, находились в состоянии полной готовности, ожидая лишь сигнала для выступления, тогда как советским войскам нужно было еще отмобилизоваться и придвинуться к границам."
> И.Сталин. Выступление по радио 3 июля 1941 г.

>"Но до самого последнего момента дивизии РККА оставались дивизиями мирного времени и в таком виде встретили войну. И на границе, и в эшелонах, и во внутренних округах. "
> А.Исаев "Антисуворов"

> Консенсус ! :)
Угу!
Оба автора хотят предстваить слово "неотмобилизованы" ( и то- если штаты дивизии равны в реале 90% от военного времени? Сомнительно называть такую часть неотмобилизованной) в значении "небоеспособны".

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (15.06.2004 07:16:28)
Дата	15.06.2004 09:34:05

Re: "Типичная подмена...

>Оба автора хотят предстваить слово "неотмобилизованы" ( и то- если штаты дивизии равны в реале 90% от военного времени? Сомнительно называть такую часть неотмобилизованной)

Относительные оценки не сводимы к абсолютным. Что такое "на 90%"? Если в дивизии не хватает 10% стрелков (условно - 1 стрелкового батальона) она разумеется будет вполне боеспособной. Если не хватает службы тыла (а именно тыловые части в неотмобилизованном соединении отсутствуют) - то :

>в значении "небоеспособны".

именно. Можно вместо категоричного "не" употребить слова "ограниченно" или "мало"

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:34:05)
Дата	16.06.2004 11:54:46

Ре: "Типичная подмена...

>Относительные оценки не сводимы к абсолютным. Что такое "на 90%"? Если в дивизии не хватает 10% стрелков (условно - 1 стрелкового батальона) она разумеется будет вполне боеспособной. Если не хватает службы тыла (а именно тыловые части в неотмобилизованном соединении отсутствуют) - то :
+++
Про современную армию:

Части постоянно готовности обеспечены л/с на 95%, спецтехникой на 100% и 90 % автотранспортных средств. Л/с равномерно распределен по частям и подразделениям.

Части сокращенного состава имеют сокращенную тыловую службу 10-15 % л/с, 100 % спецтехники и 10-15 % автотранспорта.

Части укомплектованная на 90% л/с явно неподходит под второй вариант.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.06.2004 11:54:46)
Дата	16.06.2004 11:56:45

Ре: "Типичная подмена...

>Про современную армию:

современная армия строилась с учетом опыта ВМВ

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:34:05)
Дата	15.06.2004 18:41:05

Ре: "Типичная подмена...

>>в значении "небоеспособны".
>
>именно. Можно вместо категоричного "не" употребить слова "ограниченно" или "мало"

Тут такое дело. Дивизия с кадрированным тылом, но полноштатными боевыми частями вполне боеспособна первые несколько (1-3) дней войны, т.к. может прожить без подвоза на носимом/возимом запасе, а без эвакуации на собственных пунктах.

В теории за эти дни тыл дивизий первого эшелона должен завершить отмобилизование.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 18:41:05)
Дата	16.06.2004 11:00:24

Ре: "Типичная подмена...

>Тут такое дело. Дивизия с кадрированным тылом, но полноштатными боевыми частями вполне боеспособна первые несколько (1-3) дней войны, т.к. может прожить без подвоза на носимом/возимом запасе, а без эвакуации на собственных пунктах.

И тут такое дело - во-1х эта боеспособность на "1-3 дня" и дает ту самую "ограниченность", которая кроме риска не получить мобрезерв еще и не позволяет отрываться от источников его получения.
А в части санитарной эвакуации - от стационарной сети.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 11:00:24)
Дата	16.06.2004 11:42:11

В обороне это не критично (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.06.2004 11:42:11)
Дата	16.06.2004 11:55:24

Ну вот - снова здорова

в позиционной обороне вблизи нас. пунктов - наверное не совсем критично.
Только для ВМВ это не самый характерный вид боевых действий..

ЗЫ.
Кстати почему то дискуссия упорно скатывается только на корм.
А ведь есть еще медицина.

И не торопитесь отговариваться что "если не стреляют некритично".
Есть санобработка, пробы воды и пищи, лошадки опять же..

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 18:41:05)
Дата	16.06.2004 02:04:18

Ре: "Типичная подмена...

>Тут такое дело. Дивизия с кадрированным тылом, но полноштатными боевыми частями вполне боеспособна первые несколько (1-3) дней войны, т.к. может прожить без подвоза на носимом/возимом запасе, а без эвакуации на собственных пунктах.
>В теории за эти дни тыл дивизий первого эшелона должен завершить отмобилизование.

Это - неоднозначная трактовка. Имеющая ограниченное применение. Скажем, если дивизия находится в первом стратегическом эшелоне, но во втором окружном, то тылы нужно развертывать не в пунктах дислокации мирного времени, а там, куда дивизия подойдет на третий день марша. Реально было не так.
Если же дивизия находится в первом окружном эшелоне, то развернуть тылы после начала военных действий она сможет лишь при том условии, что ее тыловой район не подвергается интенсивным ударам со стороны противника.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 18:41:05)
Дата	15.06.2004 20:41:58

Уточню

>
>Тут такое дело. Дивизия с кадрированным тылом, но полноштатными боевыми частями вполне боеспособна первые несколько (1-3) дней войны,

===Не "войны", а "боевых действий", т.к. если активных боевых действий нет, такая дивизия может и во время войны существовать неограниченно долго

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.06.2004 20:41:58)
Дата	15.06.2004 20:45:30

Меньше сосите палец.

>===Не "войны", а "боевых действий", т.к. если активных боевых действий нет, такая дивизия может и во время войны существовать неограниченно долго

... потому, что как известно кушают люди и кони только во время боевых действий.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 20:45:30)
Дата	16.06.2004 10:51:44

Re: Меньше сосите...

>>===Не "войны", а "боевых действий", т.к. если активных боевых действий нет, такая дивизия может и во время войны существовать неограниченно долго
>
>... потому, что как известно кушают люди и кони только во время боевых действий.

====А в мирное время они не кушают? А кто их в мирное время кормит, ась?

От	Игорь Куртуков
К	Cat (16.06.2004 10:51:44)
Дата	16.06.2004 19:16:29

Ре: Меньше сосите...

>>>===Не "войны", а "боевых действий", т.к. если активных боевых действий нет, такая дивизия может и во время войны существовать неограниченно долго
>>
>>... потому, что как известно кушают люди и кони только во время боевых действий.
>
>====А в мирное время они не кушают? А кто их в мирное время кормит, ась?

Дык вот и узнали бы сначала какие тыловые органы обеспечивают кормежку солдат в местах постоянной дислокации, а потом бы кидали свои смелые гипотезы.

Дуык нет же, пососал палец - и вперед.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.06.2004 10:51:44)
Дата	16.06.2004 10:55:41

Re: Меньше сосите...

>====А в мирное время они не кушают? А кто их в мирное время кормит, ась?

Их кормят в столовых и конюшнях в местах расквартирования.

Чтобы кушать в поле продфураж туда надо доставить - а для людей еще и сварить.

Вольнонаемными поварихами тут не обойтись.
Нужны полевые кухни, хлебопекарни и т.п.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 10:55:41)
Дата	16.06.2004 11:36:03

О кухнях... (+)

Доброе время суток
>>====А в мирное время они не кушают? А кто их в мирное время кормит, ась?
>Их кормят в столовых и конюшнях в местах расквартирования.

Если таковые есть... :o))

Наш авиагородок летом-осенью 1986 кормился, используя полевые кухни, т.к. столовая была на ремонте.
А в остальное время эти кухни стояли за столовой, надраенные до зеркального блеска, изнутри, конечно... :o))
Впрочем, такая же картина была и в Самаркандской ШМАС - столовая-столовой, но полевые кухни наготове.

>Чтобы кушать в поле продфураж туда надо доставить - а для людей еще и сварить.

Вот и доставляли нам продукты, и варили повара-солдаты.
Вроде все отведавшие их стряпню - живы... :o))

>Вольнонаемными поварихами тут не обойтись.

Ну не было в то время их у нас в солдатской столовой авиагородка. Уже после завершения ремонта столовой - месяца через три - приняли на работу одну вольнонаемную. Но все равно три "официальных" повара-срочнослужащих на кухне было...

В учебке же вольнонаемных поварих попросту НЕ БЫЛО.

>Нужны полевые кухни, хлебопекарни и т.п.

А это всё и в 1941 году было, и в 1985-1987 никуда не делось... :o))

И еще...
Проблема с отсутствием своих кухонь вполне преодолевалась простой выдачей сухпайка, пока кухни не прибудут на место. Насколько длительным мог быть срок прибытия и питания "сухпаем" - не знаю. У нас из-за неполадок с кухнями "сухпай" выдавали пару раз (длительностью день-два).

Кстати, в 1941 году был издан приказ НКО № 106 "Проведение войсковых испытаний длительного питания войск сухим пайком". Судя по номеру - где-то между 11 и 15 марта...
О результатах не слышали?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (16.06.2004 11:36:03)
Дата	16.06.2004 12:02:17

Кстати да, еще о кухнях

Прошу не забывать, что на 1941 г абс. большинство кухонь имеют гужевую тягу.

И тянуть их должны обозные лошади поступающие по мобилизации.

Так что даже если кухни есть - вывести их в поле может оказаться невозможным...

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:02:17)
Дата	16.06.2004 12:25:50

Re: Кстати да,...

Доброе время суток

>Прошу не забывать, что на 1941 г абс. большинство кухонь имеют гужевую тягу.

Да. Что, впрочем, не исключает их перевозки "попутным" транспортом.

>И тянуть их должны обозные лошади поступающие по мобилизации.

А вот это - не обязательно. Тянуть их могут лошадки уже используемые в подсобных хозяйствах в мирное время.

>Так что даже если кухни есть - вывести их в поле может оказаться невозможным...

Золотое слово "может"... :o))
Надо только добавить "при объявлении тревоги".
Если кухни будут доставлены в течение недели после начала военных действий, то, судя по справке "объекта925", - у нас нет никаких проблем.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (16.06.2004 12:25:50)
Дата	16.06.2004 12:40:18

Re: Кстати да,...

>Да. Что, впрочем, не исключает их перевозки "попутным" транспортом.

Что такое "попутный транспорт"? Реквизиции у местного населения? в сущности те же самые мобилизационые мероприятия.

>>И тянуть их должны обозные лошади поступающие по мобилизации.
>
>А вот это - не обязательно. Тянуть их могут лошадки уже используемые в подсобных хозяйствах в мирное время.

Раз они что-то тянут, то эти повозки они и будут тянуть.

>>Так что даже если кухни есть - вывести их в поле может оказаться невозможным...
>
>Золотое слово "может"... :o))
>Надо только добавить "при объявлении тревоги".

Разумеется. А выступление в поход оно всегда по тревоге.

>Если кухни будут доставлены в течение недели после начала военных действий, то, судя по справке "объекта925", - у нас нет никаких проблем.

А сухпай на чем будут возить?

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:40:18)
Дата	16.06.2004 13:06:58

Re: Кстати да,...

Доброе время суток

>>Да. Что, впрочем, не исключает их перевозки "попутным" транспортом.
>Что такое "попутный транспорт"? Реквизиции у местного населения? в сущности те же самые мобилизационые мероприятия.

А в чем проблема? Мне запрещено заниматься «реквизициями у местного населения», когда уже началась мобилизация, а этот транспорт приписан к моей части?

>>>И тянуть их должны обозные лошади поступающие по мобилизации.
>>А вот это - не обязательно. Тянуть их могут лошадки уже используемые в подсобных хозяйствах в мирное время.
>Раз они что-то тянут, то эти повозки они и будут тянуть.

Например, помои из примера «объекта925» (см. постинг ниже)?
Или все-таки кухню?

>>>Так что даже если кухни есть - вывести их в поле может оказаться невозможным...
>>Золотое слово "может"... :o))
>>Надо только добавить "при объявлении тревоги".
>Разумеется. А выступление в поход оно всегда по тревоге.

А выступление в поход по тревоге не предусматривает моментального поднятия всего полностью отмобилизованного тыла ибо «невозможно сие»… :o))

>>Если кухни будут доставлены в течение недели после начала военных действий, то, судя по справке "объекта925", - у нас нет никаких проблем.
>А сухпай на чем будут возить?

Вам на двух-трехдневные учения его возили или Вы его с собой носили?
К тому же, помните условие, введенное Cat’ом – «активных боевых действий нет»?
Кто мешает после занятия позиций отправить одну машину или пару повозок за «сухпаем»? Или кто мешает привезти «сухпай» первыми отмобилизованными лошадьми или машинами?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (16.06.2004 13:06:58)
Дата	16.06.2004 13:17:05

Re: Кстати да,...

>>Что такое "попутный транспорт"? Реквизиции у местного населения? в сущности те же самые мобилизационые мероприятия.
>
>А в чем проблема? Мне запрещено заниматься «реквизициями у местного населения», когда уже началась мобилизация, а этот транспорт приписан к моей части?

Нет не запрещено, но:
во-1х откуда Вы знаете что именно он приписан?
во-2х по справкам о мобобеспечении его на всех не хватает - требуются доп. поставки. Следовательно децентрализованная партизанщина - породит неразбериху.

>>Раз они что-то тянут, то эти повозки они и будут тянуть.
>
>Например, помои из примера «объекта925» (см. постинг ниже)?
>Или все-таки кухню?

не помои а гужевую повозку. Которая тоже имущество табельное и на ней что-то должно перевозиться.
Можете запрячь кухню если пожелаете, отказавшись от чего то еще.
Я уже неоднократно писал, что одним питанием тыл не ограничивается.

>>Разумеется. А выступление в поход оно всегда по тревоге.
>
>А выступление в поход по тревоге не предусматривает моментального поднятия всего полностью отмобилизованного тыла ибо «невозможно сие»… :o))

А кухни это еще не "весь отмобилизованый тыл". Кстати и моментального приведения в боеготовное состояние (о чем мы тут повелись спорить тоже не будет "ибо невозможно сие" (с)

>>А сухпай на чем будут возить?
>
>Вам на двух-трехдневные учения его возили или Вы его с собой носили?

Возили.
На два-три дня впрочем нести можно.
Больше просто в вещмешок не поместится.

>К тому же, помните условие, введенное Cat’ом – «активных боевых действий нет»?

А кто скаазл. что это условие безоговорочно принято? Кто его уполномочил водить?
Если боевых действий - нет, то и рассуждать о боеспособности - безсмысленно (она просто не нужна)

>Кто мешает после занятия позиций отправить одну машину или пару повозок за «сухпаем»?

Например отсутствие этой самой машины.

>Или кто мешает привезти «сухпай» первыми отмобилизованными лошадьми или машинами?

Дело в том, что для подвоза потребного количества предметов снабжения расчитана штаная структура тыловых (транспортных) подразделений.
Если их недостает - значит и подвоз будет ограничен.
Такая логика.

Собственно И. Куртуков и сделал замечание что какое-то время можно ограничиться носимым запасом - и дал вполне корректную оценку - до 3 суток (в зависимости от интенсивности собст-но боевых действий).

На что мной и было замечено что это и есть "ограниченность" (по боеспособности).

О чем мы вообще говоря спорим - непонятно.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:17:05)
Дата	16.06.2004 13:24:58

Ре: Кстати да,...

>Собственно И. Куртуков и сделал замечание что какое-то время можно ограничиться носимым запасом - и дал вполне корректную оценку - до 3 суток (в зависимости от интенсивности собст-но боевых действий).
++++
Можно. Для стрелков. Для пулеметных, минометных, артиллерийских, автотранспортных подразделений такого понятия как "носимый запас" нет.
Именно запас- а не боекомплект или его часть.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (16.06.2004 13:24:58)
Дата	16.06.2004 13:30:31

Ре: Кстати да,...

>>Собственно И. Куртуков и сделал замечание что какое-то время можно ограничиться носимым запасом - и дал вполне корректную оценку - до 3 суток (в зависимости от интенсивности собст-но боевых действий).
>++++
>Можно. Для стрелков. Для пулеметных, минометных, артиллерийских, автотранспортных подразделений такого понятия как "носимый запас" нет.

Я не знаю как правильно назвать - назовем это "часть боекомплекта находящаяся при оружии"
Для артиллерийксих, минометных подразделений мы исходим из того что они обеспечены лошадьми - артиллерийских лошадей вряд ли получают по мобилизации.
И соответсвенно могут перевозить часть бк в передках и зарядных ящиках.

Пулеметчики и легкие минометчики - могут носить бк на руках по его мгх.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:30:31)
Дата	16.06.2004 13:41:35

Ре: Кстати да,...

>Я не знаю как правильно назвать - назовем это "часть боекомплекта находящаяся при оружии"
+++
при военнослучащих, машине.

>Для артиллерийксих, минометных подразделений мы исходим из того что они обеспечены лошадьми - артиллерийских лошадей вряд ли получают по мобилизации.
+++
Упряжных согласен. Но ведь упряжные в артполку ето 1/3 от всех лошадей.

>И соответсвенно могут перевозить часть бк в передках и зарядных ящиках.
+++
0,6 БК для 120-мм. Остальное в РМО. Т.е. в тыловых подразделениях которые не отмобилизованы.

>Пулеметчики и легкие минометчики - могут носить бк на руках по его мгх.
+++
См. постинги Лиса. Пулеметчик максимум 300 патронов в лентах. Остальной БК на машинах. Вес мины для 50мм около 1 кг. Один человек переносит штук 8-10 (учитываем вес тары). Штат 50 мм 3 бойца.
На 3-суток никак не хватит.

Алеxей

От	объект 925
К	Василий Т. (16.06.2004 12:25:50)
Дата	16.06.2004 12:28:33

Ре: Кстати да,...

>А вот это - не обязательно. Тянуть их могут лошадки уже используемые в подсобных хозяйствах в мирное время.
+++
Ну был у нас в полку свинарник. И возил свинарь на 1 (прописью одной) старой кобыле помои из столовки на свинарник...

Алеxей

От	Василий Т.
К	объект 925 (16.06.2004 12:28:33)
Дата	16.06.2004 12:50:24

Ре: Кстати да,...

Доброе время суток
>>А вот это - не обязательно. Тянуть их могут лошадки уже используемые в подсобных хозяйствах в мирное время.
>+++
>Ну был у нас в полку свинарник. И возил свинарь на 1 (прописью одной) старой кобыле помои из столовки на свинарник...

Т.е., одну кухню на полк по тревоге "поднять" смогли бы? :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (16.06.2004 12:28:33)
Дата	16.06.2004 12:45:24

Ре: Кстати да,...

>Ну был у нас в полку свинарник. И возил свинарь на 1 (прописью одной) старой кобыле помои из столовки на свинарник...

Этоу Вас неправильно делали. Нужно было помоепровод проложить:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	объект 925
К	Глеб Бараев (16.06.2004 12:45:24)
Дата	16.06.2004 13:19:38

Ре: Вы не в курсе просто...

>Этоу Вас неправильно делали. Нужно было помоепровод проложить:-)
+++
У нас зимой слив в посудомоецной замерзал. И грязную воду мы выносили на улицу бачками.
Т.е. зимой бы все равно пришлось на лошадкe возить:))
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	объект 925 (16.06.2004 13:19:38)
Дата	16.06.2004 20:03:02

Ре: Вы не

>У нас зимой слив в посудомоецной замерзал. И грязную воду мы выносили на улицу бачками.
>Т.е. зимой бы все равно пришлось на лошадкe возить:))

надо было в помои антифриз добавлять:-)

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (16.06.2004 11:36:03)
Дата	16.06.2004 11:45:34

Re: О кухнях...

>>Их кормят в столовых и конюшнях в местах расквартирования.
>
>Если таковые есть... :o))

как правило - есть.

>Наш авиагородок летом-осенью 1986 кормился, используя полевые кухни, т.к. столовая была на ремонте.

Я не вижу необходимости обсуждать "а вот у нас". Я же не говорю "так везде" - везде по разному.

>>Чтобы кушать в поле продфураж туда надо доставить - а для людей еще и сварить.
>
>Вот и доставляли нам продукты, и варили повара-солдаты.
>Вроде все отведавшие их стряпню - живы... :o))

Тут видите ли в чем дело - Вы предлагаете "развернуть тылы" за счет собственных ресурсов.
В некоторых случаях это удается - в некоторых нет.

>>Вольнонаемными поварихами тут не обойтись.
>
>Ну не было в то время их у нас

опять "у вас" - а "у нас" - были и что?

>В учебке же вольнонаемных поварих попросту НЕ БЫЛО.

BTW - "учебка" суть "запасная часть", а не боевое соединение выступающее с началом войны "в поход"

>>Нужны полевые кухни, хлебопекарни и т.п.
>
>А это всё и в 1941 году было,

Неполностью была обеспеченность - особенно на автошасси.

>И еще...
>Проблема с отсутствием своих кухонь вполне преодолевалась простой выдачей сухпайка, пока кухни не прибудут на место.

Вот Вы сами видете, что отсутсвие положенного предполагает поиск паллиативных решений. Если есть требуемое количество сутодач сухпайком - да, преодолевалось

>Кстати, в 1941 году был издан приказ НКО № 106 "Проведение войсковых испытаний длительного питания войск сухим пайком". Судя по номеру - где-то между 11 и 15 марта...
>О результатах не слышали?

нет.

ЗЫ.
Странно что очевидная формулировка "ограниченная боеспособность" вызывает такой всплеск дискуссий.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 11:45:34)
Дата	16.06.2004 12:48:21

Re: О кухнях...

Доброе время суток

>>>Их кормят в столовых и конюшнях в местах расквартирования.
>>Если таковые есть... :o))
>как правило - есть.

Что не мешает какое-то время (неделя по справке «объекта925») обходиться без них? :o))

>>Наш авиагородок летом-осенью 1986 кормился, используя полевые кухни, т.к. столовая была на ремонте.
>Я не вижу необходимости обсуждать "а вот у нас". Я же не говорю "так везде" - везде по разному.

О… Это был просто пример-иллюстрация…

>>>Чтобы кушать в поле продфураж туда надо доставить - а для людей еще и сварить.
>>Вот и доставляли нам продукты, и варили повара-солдаты.
>>Вроде все отведавшие их стряпню - живы... :o))
>Тут видите ли в чем дело - Вы предлагаете "развернуть тылы" за счет собственных ресурсов. В некоторых случаях это удается - в некоторых нет.

Ошибаетесь. Я не предлагаю развернуть тылы за счет собственных ресурсов.
Я считаю, что на первые несколько дней после начала боевых действий можно обойтись собственными ресурсами до момента завершения развертывания тылов.

>>>Вольнонаемными поварихами тут не обойтись.
>>Ну не было в то время их у нас
>опять "у вас" - а "у нас" - были и что?

Ничего. Просто иллюстрация того, что при необходимости на первое время наличие вольнонаемных поварих необязательно… :o))

>>В учебке же вольнонаемных поварих попросту НЕ БЫЛО.
>BTW - "учебка" суть "запасная часть", а не боевое соединение выступающее с началом войны "в поход"

И?…

>>>Нужны полевые кухни, хлебопекарни и т.п.
>>А это всё и в 1941 году было,
>Неполностью была обеспеченность - особенно на автошасси.

А полная обеспеченность достижима только в идеале :o)).
Для неполной же – несколько дней (до завершения отмобилизования тылов) обойтись одной кухней на роту или даже батальон (т.е., горячая пища раз в два-три дня) задача несложная.

>>И еще...
>>Проблема с отсутствием своих кухонь вполне преодолевалась простой выдачей сухпайка, пока кухни не прибудут на место.
>Вот Вы сами видете, что отсутсвие положенного предполагает поиск паллиативных решений. Если есть требуемое количество сутодач сухпайком - да, преодолевалось.

У Вас есть сведения, что не было?
А решение – не паллиативное, а жизненное. Куда деваться, если нет другой возможности?

>>Кстати, в 1941 году был издан приказ НКО № 106 "Проведение войсковых испытаний длительного питания войск сухим пайком". Судя по номеру - где-то между 11 и 15 марта...
>>О результатах не слышали?
>нет.

Жаль. Интересно было бы сравнить…

>ЗЫ.
>Странно что очевидная формулировка "ограниченная боеспособность" вызывает такой всплеск дискуссий.

Может потому, что формулировка не очевидна, т.к. подразумевает боеспособность в интервале ]0;100[ %? :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (16.06.2004 12:48:21)
Дата	16.06.2004 13:01:26

Re: О кухнях...

>Что не мешает какое-то время (неделя по справке «объекта925») обходиться без них? :o))

Я извините на таком уровне дискутировать не могу.. :(
Мешает.
7 сутодач сухпая есть не везде.
До войск его надо довезти.
В носимом запасе на бойце они не носятся.

>>Я не вижу необходимости обсуждать "а вот у нас". Я же не говорю "так везде" - везде по разному.
>
>О… Это был просто пример-иллюстрация…

ПРоблема примеров что от частного сложно перейти к общему.

>>Тут видите ли в чем дело - Вы предлагаете "развернуть тылы" за счет собственных ресурсов. В некоторых случаях это удается - в некоторых нет.
>
>Ошибаетесь. Я не предлагаю развернуть тылы за счет собственных ресурсов.
>Я считаю, что на первые несколько дней после начала боевых действий можно обойтись собственными ресурсами до момента завершения развертывания тылов.

А я считаю что это возможно лишь в некоторых случаях, а имено:
1. если эти ресурсы имеются в наличии
2. если характер боевых действий позволяет "обойтись".

Как обойтись своими ресурсами при отсутсвии медперсонала и потоке раненых мне например непонятно.

>Ничего. Просто иллюстрация того, что при необходимости на первое время наличие вольнонаемных поварих необязательно… :o))

...в некоторых случаях, на которых нельзя строить планирование.

>>>В учебке же вольнонаемных поварих попросту НЕ БЫЛО.
>>BTW - "учебка" суть "запасная часть", а не боевое соединение выступающее с началом войны "в поход"
>
>И?…

просто комментарий по иллюстрации.

>>>>Нужны полевые кухни, хлебопекарни и т.п.
>>>А это всё и в 1941 году было,
>>Неполностью была обеспеченность - особенно на автошасси.
>
>А полная обеспеченность достижима только в идеале :o)).

>Для неполной же – несколько дней (до завершения отмобилизования тылов) обойтись одной кухней на роту или даже батальон (т.е., горячая пища раз в два-три дня) задача несложная.

Я на таком уровне дискутировать не могу.
Это задача - сложная.

>>Вот Вы сами видете, что отсутсвие положенного предполагает поиск паллиативных решений. Если есть требуемое количество сутодач сухпайком - да, преодолевалось.
>
>У Вас есть сведения, что не было?

А у Вас есть сведения что было?

>А решение – не паллиативное, а жизненное. Куда деваться, если нет другой возможности?

Самое главное чтоб эта возможность действительно была.

>>ЗЫ.
>>Странно что очевидная формулировка "ограниченная боеспособность" вызывает такой всплеск дискуссий.
>
>Может потому, что формулировка не очевидна, т.к. подразумевает боеспособность в интервале ]0;100[ %? :o))

Нет - от 25 до 50% (без улыбки)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 13:01:26)
Дата	16.06.2004 13:21:27

Ре: О кухнях...

>В носимом запасе на бойце они не носятся.
+++
Носится одна суточня дача. Остальное в подразделениях матобеспечения (т.е. в обозе).

Алеxей

От	объект 925
К	Василий Т. (16.06.2004 11:36:03)
Дата	16.06.2004 11:41:21

Ре: О кухнях...

>Кстати, в 1941 году был издан приказ НКО № 106 "Проведение войсковых испытаний длительного питания войск сухим пайком". Судя по номеру - где-то между 11 и 15 марта...
>О результатах не слышали?
+++
Нет. Но по современным нормам питание сухпаем-максимум 7 дней.

Алеxей

От	Администрация (ID)
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 20:45:30)
Дата	15.06.2004 20:55:14

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

Прошу вести дискуссию в более коректном тоне.

С уважением, ID

От	Петр Тон.
К	Alex Lee (14.06.2004 18:21:59)
Дата	15.06.2004 05:20:55

Re: И.Сталин и...

Здравствуйте

>"Но до самого последнего момента дивизии РККА оставались дивизиями мирного времени и в таком виде встретили войну. И на границе, и в эшелонах, и во внутренних округах. "
> А.Исаев "Антисуворов"

Вот интересно получается, в тех же 1940-1941 гг. на Дальнем Востоке на случай войны с Японией (заведомо куда менее опасным, чем Германия, противником) все дивизии содержались в штатах, бОльших чем на Западе. Дальневосточные дивизии в то время "неофициально называли ударными... в каждой дивизии было по два артполка, по одному танковому батальону, стрелковые полки были укомплектованы по штатам военного времени, хорошо оснащены легкой и противотанковой артиллерией, минометами и пулеметами. Все бойцы были кадровой службы." (Белобородов. Прорыв на Харбин).
Японцев, значится, боялись сУрьёзно...
А Гитлер... так, побоку. Чего убогого-то бояться:-)

До свидания
PS Книгу Исаева ещё не читал. Комментирую исключительно процитированный выше отрывок.

От	Малыш
К	Петр Тон. (15.06.2004 05:20:55)
Дата	15.06.2004 10:23:21

Re: Ущербная логика

>Вот интересно получается, в тех же 1940-1941 гг. на Дальнем Востоке на случай войны с Японией (заведомо куда менее опасным, чем Германия, противником) все дивизии содержались в штатах, бОльших чем на Западе.

Что, с учетом степени насыщенности Дальнего Востока путями сообщения, более чем естественно: при "нормальной" мобилизации рекруты будут добираться в свои части значительно дольше, чем в части ЗОВО или КОВО.

>Дальневосточные дивизии в то время "неофициально называли ударными... в каждой дивизии было по два артполка, по одному танковому батальону, стрелковые полки были укомплектованы по штатам военного времени, хорошо оснащены легкой и противотанковой артиллерией, минометами и пулеметами. Все бойцы были кадровой службы." (Белобородов. Прорыв на Харбин).

В силу все той же слабости транспорта рассчитывать на то, что можно будет в кратчайшие сроки оказать поддержку оказавшейся на направлении главного удара японцев дивизии, необоснованно. Потому каждая дивизия имеет два артполка (не будет быстро переброшенных на угрожаемый участок корпусных артполков) и каждая дивизия содержится в штатах военного времени (быстро переброситьв дивизии мобконтингент вряд ли получится).

>Японцев, значится, боялись сУрьёзно...
>А Гитлер... так, побоку. Чего убогого-то бояться:-)

А дальше Петр Тон садится на любимого конька и из одного из возможных многих объяснений начинает делать далеко идущие выводы. Субж, собсно.

От	Петр Тон.
К	Малыш (15.06.2004 10:23:21)
Дата	16.06.2004 09:02:11

Это точно - ущербнее не бывает(+)

Здравствуйте

Начну, с Вашего позволения, с последней части Вашего постинга:

>А дальше Петр Тон садится на любимого конька и из одного из возможных многих объяснений начинает делать далеко идущие выводы. Субж, собсно.

Я вообще-то, НИКАКИХ выводов не делал. Я всего-то лишь написал:
>>Японцев, значится, боялись сУрьёзно...
>>А Гитлер... так, побоку. Чего убогого-то бояться:-)

И, обратите внимание, закончил фразу смайликом.
Так расшифруйте мне - что за "далеко идущий вывод" здесь Вы увидели?
-----

>>Вот интересно получается, в тех же 1940-1941 гг. на Дальнем Востоке на случай войны с Японией (заведомо куда менее опасным, чем Германия, противником) все дивизии содержались в штатах, бОльших чем на Западе.
>
>Что, с учетом степени насыщенности Дальнего Востока путями сообщения, более чем естественно: при "нормальной" мобилизации рекруты будут добираться в свои части значительно дольше, чем в части ЗОВО или КОВО.

>>Дальневосточные дивизии в то время "неофициально называли ударными... в каждой дивизии было по два артполка, по одному танковому батальону, стрелковые полки были укомплектованы по штатам военного времени, хорошо оснащены легкой и противотанковой артиллерией, минометами и пулеметами. Все бойцы были кадровой службы." (Белобородов. Прорыв на Харбин).
>
>В силу все той же слабости транспорта рассчитывать на то, что можно будет в кратчайшие сроки оказать поддержку оказавшейся на направлении главного удара японцев дивизии, необоснованно. Потому каждая дивизия имеет два артполка (не будет быстро переброшенных на угрожаемый участок корпусных артполков) и каждая дивизия содержится в штатах военного времени (быстро переброситьв дивизии мобконтингент вряд ли получится).

Всё верно и всё правильно. Особенности дальневосточного театра наш Генштаб учёл и принял предупредительно соответственные и правильные меры. Т.е. залез монтажник на вышку высотой 50 метров - одел строительный пояс и закрепил карабин пояса. Потому как падать будет больно - высоко.
А вот в случае с западной частью СССР тот же монтажник залез на вышку высотой всего-то в 30 метров и... пояса не одел и не пристегнулся. Потому как - "низенько тут". Так?

До свидания

От	Малыш
К	Петр Тон. (16.06.2004 09:02:11)
Дата	16.06.2004 09:30:14

Re: Рад трогательному консенсусу

>Так расшифруйте мне - что за "далеко идущий вывод" здесь Вы увидели?

Тот, что Вы внизу развернули:

>Всё верно и всё правильно. Особенности дальневосточного театра наш Генштаб учёл и принял предупредительно соответственные и правильные меры. Т.е. залез монтажник на вышку высотой 50 метров - одел строительный пояс и закрепил карабин пояса. Потому как падать будет больно - высоко.
>А вот в случае с западной частью СССР тот же монтажник залез на вышку высотой всего-то в 30 метров и... пояса не одел и не пристегнулся. Потому как - "низенько тут". Так?

Заметно, что технику безопасности при работах на высоте Вы никогда не сдавали. Так вот, к Вашему сведению, к "работам на высоте" относятся "Рабочие места и проходы к ним на высоте 1,3 м и более и расстоянии менее 2 м от границы перепада по высоте. Они должны быть ограждены временными ограждениями в соответствии с требованиями ГОСТ 12.4.059-89. При невозможности устройства этих ограждений работы на высоте следует выполнять с использованием предохранительных поясов по ГОСТ 12.04.089-86 и канатов страховочных по ГОСТ 12.3.107-83. А теперь скажите мне, Петр, как художник художнику: Вы когда потолок белите - монтажным поясом привязываетесь? Когда на антресоли лезете? И ничего - не тужите о таком систематическом пренебрежении к требованиям техники безопасности :) .

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.06.2004 05:20:55)
Дата	15.06.2004 09:36:48

Re: И.Сталин и...

>Японцев, значится, боялись сУрьёзно...

А Вы не иронизируйте. Япония за пару лет до этого наглядно продемонстрировала методы ведения своей политики - именно в отношении СССР.

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:36:48)
Дата	15.06.2004 20:41:17

Ре: И.Сталин и...

>>Японцев, значится, боялись сУрьёзно...
>
>А Вы не иронизируйте. Япония за пару лет до этого наглядно продемонстрировала методы ведения своей политики - именно в отношении СССР.

Что имеется ввиду? Если Хасан, то там никаких особых "методов ведения политики" не наблюдалось. Локальный пограничный конфликт, обоим сторонам было интерресно прощупать мускулы соседа. Ровно то же что и на Халхин-Голе.

От	Alex Lee
К	Alex Lee (14.06.2004 18:21:59)
Дата	14.06.2004 19:40:49

И.Сталин о том же, но в ноябре 1941г

" ...в результате 4-х месяцев войны Германия, людские резервы которой уже иссякают, - оказалась значительно более ослабленной, чем Сов.Союз, резервы которого только теперь разворачиваются в полной обьъёме. ..."

" ...наша армия и наш флот...воюют всего 4 месяца, они еще не успел истать кадровыми, тогда как они имеют перед собой кадровый флот и кадровую армию немцев, ведущих войну уже 2 года. ..."

"...Где причины временных неудач Красной Армии?
Одна из причин неудач...состоит в отсутствии второго фрронта в Европе.... Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. ...

И. Сталин. Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов. 6 ноября 1941г

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

От	Eugene
К	Alex Lee (14.06.2004 19:40:49)
Дата	15.06.2004 04:36:38

Трудно поверить, однако.

>" ...в результате 4-х месяцев войны Германия, людские резервы которой уже иссякают, - оказалась значительно более ослабленной, чем Сов.Союз, резервы которого только теперь разворачиваются в полной обьъёме. ..."
*************************************************
Почему же тогда наши, при всей немецкой истощённости, до Волги и Грозного драпали?

С уважением, Евгений.

От	Kazak
К	Eugene (15.06.2004 04:36:38)
Дата	15.06.2004 08:47:26

Если-бы немцы небыли истощены

Homo homini lupus est

>Почему же тогда наши, при всей немецкой истощённости, до Волги и Грозного драпали?
То драпали-бы по всей видимости до Камчатки и Сахалина

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	Pavel
К	Alex Lee (14.06.2004 18:21:59)
Дата	14.06.2004 19:05:26

Re: И.Сталин и...

Доброго времени суток!
>"Но до самого последнего момента дивизии РККА оставались дивизиями мирного времени и в таком виде встретили войну. И на границе, и в эшелонах, и во внутренних округах. "
Видимо так оно и было, но возникает вопрос почему?
С уважением! Павел.

От	Alex Lee
К	Pavel (14.06.2004 19:05:26)
Дата	14.06.2004 19:13:05

Читайте Исаева - там всё написано. : )

Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Дадим слово человеку, который собственноручно писал советские оперативные планы. А.М.Василевский в интервью, данном в 1965 г., но опубликованном в журнале “Новая и новейшая история” только в 1992 г. говорит следующее: “На примере печальных и крайне тяжелых для страны в целом и особенно для ее Вооруженных Сил событий начального периода Великой Отечественной войны авторы мемуаров отрицают наличие у нас предвоенных планов отражения внезапного нападения фашистов, но архивные материалы, да и руководящий состав Вооруженных Сил предвоенного периода и все лица, имевшие непосредственное отношение к этому вопросу, говорят о том, что оперативный план войны против Германии в наших Вооруженных Силах существовал и что он был отработан не только в Генеральном штабе, но и детализирован командующими войсками и штабами западных приграничных военных округов Советского Союза. Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны”. И далее Василевский объясняет почему нет смысла искать следы предвоенного плана в действиях советских войск: “Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе и Василевский указывает на то, что нет смысла искать в действиях войск следования предвоенным планам. Война началась так, как никто не расчитывал, началась с использованием новой немецкой технологии ведения боевых действий в начальном периоде войны. Даже если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы он в условиях первых недель войны был бы забыт и отброшен. Для реализации плана нужно было выполнение его начальных этапов, периода мобилизации и развертывания в условиях фактически начавшейся войны.

"Антисуворов"

От	Cat
К	Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата	15.06.2004 12:10:40

Врет Василевский

. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.06.2004 12:10:40)
Дата	15.06.2004 12:20:30

Простите не понял

>. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

>===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.

Прямо противоположное чему?
Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 12:20:30)
Дата	15.06.2004 14:28:02

Re: Простите не...

>>. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>
>>===В майских "Соображениях" он писал прямо противоположное.
>
>Прямо противоположное чему?

===Процитированному:)В "Соображениях..." прямо написано- "учитывая, что Германия держит армию отмобилизованной, она имеет возможность упредить нас в развертывании..." То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."

===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.06.2004 14:28:02)
Дата	15.06.2004 15:11:17

Re: Простите не...

>>Прямо противоположное чему?
>
>===Процитированному:)В "Соображениях..." прямо написано- "учитывая, что Германия держит армию отмобилизованной, она имеет возможность упредить нас в развертывании..."

>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы". И эту позицию ГШ критикует Василевский.

И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..", которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

>>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."
>
>===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?

Не в "соображениях..." а в интервью.
А "соображения.." как раз требуют дополнительных мероприятий.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 15:11:17)
Дата	15.06.2004 18:16:32

Re: Простите не...

>
>>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>
>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом

===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?

.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".

===Где это написано в ПП????

.И эту позицию ГШ критикует Василевский.
>И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..",

===Как же "с этой", если там написано прямо противоположное?

.которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

===Какая разница? Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.

>>>Наоборот - он в означенном интервью дает негативную оценку положениям советского оперативного плана - в отдном ключе с тезисами "соображений..."
>>
>>===А тут я не понял. Где в "Соображениях..." "негативная оценка советского оперативного плана"?
>
>Не в "соображениях..." а в интервью.

===Так где же "в одном ключе"?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (15.06.2004 18:16:32)
Дата	16.06.2004 09:11:10

Re: Простите не...

>>
>>>То есть армия Германии не "ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.
>>
>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>
>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?

нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".

>===Где это написано в ПП????

это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом, который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>.И эту позицию ГШ критикует Василевский.
>>И в соответсвии с этой позицией он и писал "соображения..",
>
>===Как же "с этой", если там написано прямо противоположное?

ПРямо противоположное чему? :)

>.которые как действующий документ (на основании имеющихся текущих данных) приняты не были.

>===Какая разница?

Существенная.

>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.

Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06

>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>
>===Так где же "в одном ключе"?

Интервью:
"план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."
- критика

Соображения:
"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. "

Мемуары:
"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.

Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 09:11:10)
Дата	16.06.2004 11:17:36

Re: Простите не...

>>>Ставилась. Ибо планы прикрытия, которые являлись утвержденным действующим документом
>>
>>===Не являлись (еще). Или старые ПП имеются в виду?
>
>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)

===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

>>.предполагали, что Германия находится "в тех же условиях что и наши воруженные силы".
>
>>===Где это написано в ПП????
>
>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,

====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

===В условиях МИРНОГО времени.

>>Свою точку зрения ГШ высказал вполне определенно. А реакция Сталина никакого отношения к этому вопросу не имеет.
>
>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06

====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина? А причем тут мобилизованная немецкая армия?

>>>Не в "соображениях..." а в интервью.
>>
>>===Так где же "в одном ключе"?
>
>Интервью:
>"план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны,

====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."

>Соображения:
>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.

===И где ж тут "равные условия"?

>Мемуары:
>"Не буду подробно останавливаться на крайностях. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздание с ней. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера. Остановлюсь лишь на том случае, когда Сталин явно промедлил с принятием решения на переход армии и страны на полный режим военного времени.
>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."

===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.06.2004 11:17:36)
Дата	16.06.2004 11:28:09

Re: Простите не...

>>нет не старые. Те которые были на момент начала войны (а не на момент написания майских соображений)
>
>===Они еще не были утверждены (впрочем, этот вопрос непринципиален)

в порядке уточнения - Василевский то говорит о них постфактум (после войны).

>>это написано не "в пп" - это предполагается оперативным планом,
>
>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.

ПРостите - это какого оперплана идея?

>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП

>===В условиях МИРНОГО времени.

Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

>>Имеет в части ситуации словжившейся к 22.06
>
>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?

с точки зрения Василевского - да.

>А причем тут мобилизованная немецкая армия?

При том, что она обладала этим преимуществом,которое не было в оперплан фактически в явном виде заложено.

>>Интервью:
>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны,
>
>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.

Это не "вранье" а ваше непонимание.
Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий - т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

> на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”."

>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."

...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
Нет вранья.

>>Соображения:
>>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>
>===И где ж тут "равные условия"?

Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

>>Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог."
>
>===К этой части претензий нет. Но мы же обсуждаем другой кусок?

Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 11:28:09)
Дата	16.06.2004 12:07:44

Re: Простите не...

>>
>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>
>ПРостите - это какого оперплана идея?

===Нашего

>>.который предполагает развертывание и мобилизацию обеспечиваемых данными ПП
>
>>===В условиях МИРНОГО времени.
>
>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"

===Если нет войны-то все же мирное:)

>>
>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>
>с точки зрения Василевского - да.

===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

>>>Интервью:
>>>"план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны,
>>
>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>
>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий

===Не может, иначе план теряет смысл (гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем, поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени-пока наш замысел не вскроет противник)

- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

===А почему он должен стать? :) Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?

>>===Вранье номер два- не ставилась, о чем Василевский собственноручно написал в "Соображениях..."
>
>...которые мы пока не считаем действующим (утвержденным документом).
>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>Нет вранья.

====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

>
>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"

====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро. Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

>
>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.

===А мне нет. Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.06.2004 12:07:44)
Дата	16.06.2004 12:37:36

Re: Простите не...

>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>
>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>
>===Нашего

В чьем изложении?

>>>===В условиях МИРНОГО времени.
>>
>>Если вводятся ПП, то время уже не "мирное"
>
>===Если нет войны-то все же мирное:)

А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

>>>====Так в чем ошибка оперплана? Что он не учитывал "пацифизм" Сталина?
>>
>>с точки зрения Василевского - да.
>
>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов

Об этом и говорит Василевский

>>>====От мобилизации, а не от начала военных действий. Вранье номер раз.
>>
>>Это не "вранье" а ваше непонимание.
>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>
>===Не может, иначе план теряет смысл

с Вашей точки зрения?

>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,

по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.

>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени

Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.

>- т.к. планы предусматривают противодействие войскам противника. (Если он этого делать не станет - то сам себе буратино)

>===А почему он должен стать? :)

Потому что ему это выгодно.

>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?

Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.

>>Именно - о неутверждении (по крайней мере в полном объеме ) своих "собственно ручных "соображений.." и говорит Василевский.
>>Нет вранья.
>
>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?

У кого?
Только у нас с Вами похоже.
Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

>>Василевский пишет о НЕРАВЕНСТВЕ условий. Но документ не был утвержден, т.е оперпланом этот факт учтен не был, т.е он "предполагал равные условия"
>
>====Оперплан в ГШ разрабатывают, а не в Политбюро.

Да, и что?
А Сталин и НКО - утверждают.

>Не было утверждено предложение о немедленной мобилизации, а не общая идея "Соображений..." (которая мало отличалась от предыдущих). То что "оперпланом этот факт учтен не был"- сильно сомнительно.

Прежде всего не были утверждены "соображения..."
Гадать я не хочу.

>>Мы обсуждаем позицию Василевского - она мне представляется непротиворечивой.
>
>===А мне нет.

Можем зафиксировать разногласие.

>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.

Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.

От	Cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2004 12:37:36)
Дата	16.06.2004 13:30:10

Re: Простите не...

>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>
>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>
>>===Нашего
>
>В чьем изложении?

===В моем:) Есть возражения?

>>
>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>
>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.

===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>
>Об этом и говорит Василевский

===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>
>>===Не может, иначе план теряет смысл
>
>с Вашей точки зрения?

===Да

>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>
>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.

===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

>>поэтому ПП должны вводиться в мирное время и хотя бы часть времени действовать в условиях мирного времени
>
>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.

===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать. Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

>
>>===А почему он должен стать? :)
>
>Потому что ему это выгодно.

===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>
>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.

===Не рыпались оба.

>>====То есть в "Соображениях" не ставилась, а в оперплане, который теми же людьми примерно в то же время разрабатывался- ставилась? Шизофрения?
>
>У кого?
>Только у нас с Вами похоже.
>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?

===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает, значит бритвой Оккама эту версию отсекаем.

>
>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>Гадать я не хочу.

===Прежде всего это тоже не факт:)

>>Непонятно, то ли оперплан хороший, но нерешительный Сталин всю малину испортил. То ли оперплан никуда не годный, тогда Сталин тут вообще ни причем.
>
>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.

===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода

От	Дмитрий Козырев
К	Cat (16.06.2004 13:30:10)
Дата	16.06.2004 14:21:14

Re: Простите не...

>>>>>====Каким образом? Идея оперплана- провести тайную мобилизацию, тайно сосредоточить войска и ударить первыми. Никто гонки по стартовому пистолету устраивать не собирался.
>>>>
>>>>ПРостите - это какого оперплана идея?
>>>
>>>===Нашего
>>
>>В чьем изложении?
>
>===В моем:) Есть возражения?

Конечно есть :) В силу несовпадения Вашего понимания и моего :)

>>>===Если нет войны-то все же мирное:)
>>
>>А зачем вводятся ПП если время мирное? Это называется "угрожаемый период" - т.е не мирное.
>
>===Это для нас "угрожаемый", а для противника еще "мирное"

Это не так. Противник тоже готовится к войне и потому напряженость нарастает параллельно.

>>>===Это ошибка Сталина, который не дал четкую вводную или не приказал разработать несколько вариантов
>>
>>Об этом и говорит Василевский
>
>===Он об этом не говорит. Он говорит, что Сталин не ввел вовремя ГОТОВЫЙ оперплан (ну, почти готовый:), а не о том, что изначально вводные для оперплана были даны неверные.

Он говорит и об том и об другом - эти тезисы непротиворечивы и непересекаются.

>>>>Введение планов прикрытия и объявление мобилизации - может быть отождествлено с началом боевых действий
>>>
>>>===Не может, иначе план теряет смысл
>>
>>с Вашей точки зрения?
>
>===Да

Лучше все таки от точки зрения планировщиков и руководства.
Наше с Вами мнение тут не очень интересно.

>>>(гонку "по стартовому пистолету" мы однозначно проигрываем,
>>
>>по Вашему мнению? Кстати и Василевский именно об этом пишет. Но только в мае.
>
>===Анализ пропускной способности и темпов сосредоточения был и раньше, никто Америку не открыл.

... и чтобы воспрепятсвовать этому большая часть соединений дислоцировалась на театре, а сроки мобготовности повышались получением резервистов и матчасти с прилегающих территорий.

>>Вы опять вольнО манипулируете понятиями. Ввод в действие ПП проводит черту между мирным и немирным временем. После ввода ПП - с первого дня допускается воздействие противника. все.
>
>===С первого дня- не допускается. Там только для занятия позиций отводится несколько дней. Что и было продемонстрировано 22 июня. Нету в ПП никаких указаний, что с первого дня мы должны воевать.

Ну Вы хоть в планы прикрытия (в текст) смотрите когда пишете.. :/
По Вашему действия ВВС это не боевые действия?

>Наоборот, там особо подчеркивается, что первый переход и перелет границы-по особому приказу.

А противником?

>>>===А почему он должен стать? :)
>>
>>Потому что ему это выгодно.
>
>===Выгодно атаковать в неразвернутом виде?

выгодно сорвать мобилизацию и сосредоточение. Действиями ВВС, десантов и ограничеными наступательными действиями

>>>Против Франции полгода не рыпался при объявленной войне, а тут почему должен?
>>
>>Это не "он" (Гитлер), это Франция "не рыпалась" - и стала себе буратино.
>
>===Не рыпались оба.

Ну Гитлеру это не рыпанье до поры было выгодно - т.к. его устраивало политическое решение вопроса.
Собствено Франция вступила в войну по своей инициативе. И предпочла ее отдать.

>>Наличие различных точек зрения и различных редакций плана Вы недопускаете?
>
>===Для разных точек зрения существует субординация:) "Соображения.."-это не внутренний документ ГШ, никакого плюрализму там не должно быть. Про разные версии оперплана никто из генштабистов не упоминает.

Во-1х я сейчас говорю не о планах первой стратегической операции - а об условиях "выхода" на нее.
Во-2х "плюрализм" заключается в предполагаемом неутверждении Сталиным мероприятий в соответсвии с "Соображениями.." - заметьте не в части _оперплана_ который к соображениям прилагался - а в части "выхода" на оный.

>>Прежде всего не были утверждены "соображения..."
>>Гадать я не хочу.
>
>===Прежде всего это тоже не факт:)

Конечно. Но гадать я не хочу.

>>Оперплан хоть и не самый удачный (исходящий из наличия "начального периода") - при его последовательном применении в жизнь - мог стать вполне адекватным ситуации.
>
>===Он не исходил из ОБЯЗАТЕЛЬНОГО наличия начального периода

Он его предполагал - отсюда указание на разработку ПП.

От	Петр Тон.
К	Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата	15.06.2004 05:47:03

Re: Читайте Исаева...

Здравствуйте

>Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Дадим слово человеку, который собственноручно писал советские оперативные планы. А.М.Василевский в интервью, данном в 1965 г., но опубликованном в журнале “Новая и новейшая история” только в 1992 г. говорит следующее [skip] Невольно спрашивается, в чем же дело, где и как можно найти следы этого плана на фоне катастрофических событий начального периода Великой Отечественной войны? Вопрос законный. Но попытки найти эффективные следы этого плана в действиях наших войск, к которым привели их первые дни войны, напрасны”.
Всё абсолютно верно. Потому как товарищ Захаров, например, популярно объясняет - всё что касалось реализации нашего плана перед войной, подлежало немедленному уничтожению. Т.е. в каждом приказе/директиве/указании была приписочка "По прочтении и усвоении сей документ уничтожить" Потому и эффективные следы этого плана в действиях наших войск искать нечего - самого плана-то нетути:-)

>И далее Василевский объясняет почему нет смысла искать следы предвоенного плана в действиях советских войск: “Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы”.

Лукавит товарищ маршал. Именно в тех словах, которые выделены выше. Потому как планы предусматривали 15-20 дней на отмобилизование, сосредоточение и развёртывание не от начала военных действий, а от дня-М, т.е. дня объявления мобилизации, которая должна была быть объявлена РАНЕЕ начала этих самых военных действий (как раз на 15-20 дней).

>Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе и Василевский указывает на то, что нет смысла искать в действиях войск следования предвоенным планам. Война началась так, как никто не расчитывал, началась с использованием новой немецкой технологии ведения боевых действий в начальном периоде войны. Даже если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы он в условиях первых недель войны был бы забыт и отброшен. Для реализации плана нужно было выполнение его начальных этапов, периода мобилизации и развертывания в условиях фактически начавшейся войны.

А вот "если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск. И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, войска бы не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели бы в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...

До свидания
PS Книгу Исаева ещё не читал. Комментирую исключительно процитированный выше отрывок.

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (15.06.2004 05:47:03)
Дата	15.06.2004 09:42:12

Re: Читайте Исаева...

>А вот "если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск.

"Типичная подмена понятий" (с)
С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.

>И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, войска бы не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели бы в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...

"Не обижайтесь, но желательно сначала чего-нить узнать по вопросу, прежде чем "порассуждать":-)" (с) П. Тон.

Все было в основном так ка Вы пишете а именно:
войска не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели (те кто был своевременно поднят по тревоге) в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, и не "летели" по пустым шоссе/просёлкам и задерживались у каждой речушки для наведения переправ.

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 09:42:12)
Дата	15.06.2004 14:12:17

Так это уже не нибелунги получаются...

>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.

Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911. А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

>>И не только бы обнаружили, но и эффективно бы ими воспользовались. Например, немецкие танковые группы двигались бы со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, а "летели" бы не по пустым шоссе/просёлкам и задерживались бы у каждой речушки для наведения переправ, а не проскакивали бы их по мостам...
>войска не прятались среди чистого поля и в лесах, а сидели (те кто был своевременно поднят по тревоге) в заранее отрытых окопах/траншеях; немецкие танковые группы двигались со скоростью немецких же сапёров, разминирующих минные поля, и не "летели" по пустым шоссе/просёлкам и задерживались у каждой речушки для наведения переправ.

... а прямо-таки античные герои! Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности. Даже если бы никто из обороняющихся в окоп не залез по тревоге.

От	Alexsoft
К	Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата	15.06.2004 14:34:59

Почему за 5 дней?Уже 25 вечером в 40 км от Минска! (-)

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (15.06.2004 14:34:59)
Дата	15.06.2004 14:55:10

подтверждаю.

7 танковая дивизия из группы Гота в течение 26 июня вышла к автостраде Минск-Борисов в р-не Смолевичи (40 км северо-восточнее Минска).
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (15.06.2004 14:12:17)
Дата	15.06.2004 14:18:28

Не знаю уж кто "получается"

>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается не только достоинством планирования, а умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>
>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...

Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?

>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.

Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.

>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).

Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>... а прямо-таки античные герои!

ах вот таки кто!

>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.

Совершенно верно.
Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (15.06.2004 14:18:28)
Дата	15.06.2004 14:45:13

А я не знаю - какой. Это вы знаете, видимо

>>>>если бы у СССР был план, предусматривающий пассивное сидение в обороне на всем протяжении границы", то мы бы сразу с начала военных действий обнаружили бы эффективные следы этого плана в действиях наших войск.
>>>С чего Вы взяли, что следы обязанны непременно быть "эффективными". Эффективность достигается... умением исполнителей положения плана реализовать в условиях противодействия противника.
>>Вот бы почитать, как противник в 1940-первой половине 1941 "противодействовал"...
>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?

Это ведь вы его первый помянули. А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов), то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г. А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда. Если ДО начала войны - то это одно дело (самое абсурдное, видимо), а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

Это, конечно, если не считать альтернативой предложенное Казаком где-то тут рядом отступление до Камчатки и Сахалина.

>>(Полный офф-топик: тут вон Кусты гнут за то, что, вишь, не выявили дюжину аль-каедовцев, которые самолеты похватали на 911.
>Правильно гнут - за невыполнение своей/порученой работы.
>>А некотОрые не сумели вскрыть перемещения МИЛЛИОНОВ с полным снаряжением и обмундированием и/или не осознали, что все это могло бы значить).
>Да не сумели, да не вполне осознали. И что?

>>... а прямо-таки античные герои!
>
>ах вот таки кто!

>>Разминировать одних минных полей (предполагаемо - установленных) на 350-400 км и речушек (предполагаемо - без мостов и переправ) в количестве нескольких десятков перемахнуть - и всего-то за пять дней (расстояние от Бреста/Белостока до Минска). И все это, мягко говоря, по пересеченной местности.
>Совершенно верно.
>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?

Да, это так есть. А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты. Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (15.06.2004 14:45:13)
Дата	15.06.2004 15:22:43

Re: А я...

>>Противодействовал чему/кому? Какой/чей именно противник?
>
>Это ведь вы его первый помянули.

Я его помянул применительно ко второй половине 1941 г - а не "в 1940-первой половине 1941 ". Какого противника Вы имели ввиду?

>А П.Тон сказал только, что если бы план обороны был (по умолчанию, видимо, "эффективный" - не расчет, скажем, на пролетарскую солидарность мехлисов),

Зачем Вы пишете чепуху? Я понимаю, это претензия на эффектную полемику - но она безсодержательна.

>то, наверное, результаты его осуществления могли бы быть более заметны в 1941 г.

С какой стати?

>А вы, значит, полагаете, что обороноспособность РККА была нарушена противодействием какого-то "противника" - только не говорите, когда.

Почему не говорю? Говорю - 22 июня 1941 г и в последующие дни.

>а если ПОСЛЕ - это несколько иное. Но это все только в том случае, если считать тот самый план обороны "эффективным".

давайте считать его "адекватным". А на "эффективность" влияют не только повторюсь положения плана, но и противодействие противника.
Т.е опять имеем место с ситуацией когда относительная оценка (план не сработал) не сводима к абсолютной (план - плохой)

>>Ваше изумление оно ведь вызвано незнанием тактики и возможностей войск? Верно?
>
>Да, это так есть.

Ну вот видите. Не знаете, а осуждаете.

>А еще у меня есть дурная привычка считать, что эфффективность - это частное от деления доходов на затраты.

Не знаю, может быть.

>Вне зависимости от "противодействия противника" (более того, само наличие ожесточенного противника тоже можно смело записывать в пассив - например, конкурент сильно возмутился или налоговая наехала).

Не нужно приводить малопонятные мне аналогии.
Возражу лишь, что финансовые планы действуют в жестких рамках законодательства - и потому должны учитывать наезды налоговой.

А вот как например фин-план застрахует от "заказа" со стороны возмущенных конкурентов - не ясно.

От	Alex Lee
К	Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата	14.06.2004 20:14:39

...и снова слово тов. Сталину .. : )

" Это факт, что агрессивные нации в нынешней войне ещё перед началом войны имели уже готовую _армию вторжения_, тогда как миролюбивые нации не имели даже вполне удовлетворительной _армии прикрытия_ мобилизации. ... Германия, как агрессивная нация, оказалась более подготовленной к войне, чем миролюбивый Сов.Союз. ...

(жирным "армия вторжения" и "армия прикрытия" выделено у тов. Сталина )

И. Сталин Доклад на заседании Московского Совета депутатов 6 ноября 1944 года

От	Pavel
К	Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата	14.06.2004 19:56:38

Ну, тяжело пишет, ИМХО "Грызун" получше будет :-))(+)

Доброго времени суток!
А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
С уважением! Павел.

От	Кэп-БИУС
К	Pavel (14.06.2004 19:56:38)
Дата	15.06.2004 01:38:39

Re: Ну, тяжело...

>Доброго времени суток!
>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
>С уважением! Павел.
--- Вы бы лучше книжки умные читали и глупости не говорили. А то прямо неловко как-то. Документы по прикрытию госграниц описывают в деталях, кто и что должен делать. Я уж не беру выше.
КЭП

От	Pavel
К	Кэп-БИУС (15.06.2004 01:38:39)
Дата	15.06.2004 12:31:43

Я ведь, что имел в виду(+)

Доброго времени суток!
Не в обиду ув.Исаеву.Его работа вполне на уровне, но ИМХО врага надо бить его же оружием, антирезуновские книги должны быть ориентированы на широкие массы и легко читаться непродвинутым читателем.Пока мне кажется лучше всего справились с этой задачей авторы пишущие под псевдонимом В.Грызун.Вот мой завлаб. прочитал и многое понял, а до этого был сторонником версии Резуна.Повторю это чистое ИМХО.
С уважением! Павел.

От	wolfschanze
К	Pavel (14.06.2004 19:56:38)
Дата	15.06.2004 00:36:54

Re: Ну, тяжело...

>Доброго времени суток!
>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
--А как готовиться?
>С уважением! Павел.

От	Eugene
К	wolfschanze (15.06.2004 00:36:54)
Дата	15.06.2004 04:41:39

Как вариант.

> ни к какому варианту не готовились.
>--А как готовиться?
******************************************
А как Израиль в 1967 году. Бить первыми. Когда не били первыми, в 1973 году, получили свой маленький сорок первый.

С уважением, Евгений.

От	Саня
К	wolfschanze (15.06.2004 00:36:54)
Дата	15.06.2004 00:55:52

Re: Ну, тяжело...

>>Доброго времени суток!
>>А в двух словах полные дураки были наши руководители, если ни к какому варианту не готовились.
>--А как готовиться?
>>С уважением! Павел.

На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть. Но "дивизий быстрого реагирования" тогда ещё не придумали - матчасть и психология были не те :)

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (15.06.2004 00:55:52)
Дата	15.06.2004 01:03:42

Никаокй там "сермяги" нет.

>На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть.

Ниакаой там сермяги нет. Есть ложь (ни к какому варианту не готовились) и профанический вывод (дураки были наши руководители).

От	Саня
К	Игорь Куртуков (15.06.2004 01:03:42)
Дата	15.06.2004 09:53:39

Re: Никаокй там...

>>На самом деле в этом утверждении определённая сермяга есть.
>
>Ниакаой там сермяги нет. Есть ложь (ни к какому варианту не готовились) и профанический вывод (дураки были наши руководители).

"Там", то есть у Резуна - нет. Но я не совсем об этом,возможно Игорь, Вы меня не поняли. Чтобы проиллюстрировать свою мысль, процитирую любимого Константин Константиныча:

Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?..

Приходилось слышать и читать во многих трудах военного характера, издаваемых у нас в послеоктябрьский период, острую критику русского генералитета, в том числе и русского Генерального штаба, обвинявшегося в тупоумии бездарности, самодурстве и пр. Но, вспоминая начало первой мировой войны и изучая план русского Генерального штаба составленный до ее начала, я убедился в обратном.

Тот план был составлен именно с учетом всех реальных особенностей, могущих оказать то или иное влияние на сроки готовности, сосредоточения и развертывания главных сил. Им предусматривались сравнительные возможности России и Германии быстро отмобилизоваться и сосредоточить на границе свои главные силы. Из этого исходили при определении рубежа развертывания и его удаления от границы. В соответствии с этим определялись также силы и состав войск прикрытия развертывания. По тем временам рубежом развертывания являлся преимущественно рубеж приграничных крепостей. Вот такой план мне был понятен.

Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..

Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, [52] поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.

Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.

Вспомнилась окружная полевая поездка в июне 1941 года, то есть накануне войны, и беседы со многими товарищами, которые здраво оценивали положение, создавшееся к тому времени. Мы сходились во мнении, что немцы развязали себе руки на западе, готовы к использованию своего преимущества для нападения на СССР. Но неужели это не чувствовали военные руководители центрального и окружного масштаба? Ну, допустим, Генеральный штаб не успел составить реальный план на начальный период войны в случае нападения фашистской Германии. Чем же тогда объяснить такую преступную беспечность, допущенную командованием округа (округами пограничными)? Из тех наблюдений, которые я вынес за период службы в КОВО и которые подтвердились в первые дни войны, уже тогда пришел к выводу, что ничего не было сделано местным командованием в пределах его прав и возможностей, чтобы достойно встретитъ врага.

На мою долю выпала честь всю свою службу в Красной Армии провести в приграничных округах: на Дальнем Востоке, в Забайкалье, в БВО и ЛВО. Это дало мне возможность глубоко изучить задачи, возлагаемые на приграничные войска, а также положения, обязывающие их поддерживать постоянную повышенную боевую готовность, способность в нескольких часов приступить к активным действиям. [53] Соответственно определялась и дислокация войск мирное время. Кроме того, на период угрожающего положения, войска выводились в предусмотренные заблаговременно районы. Все эти вопросы тщательно отрабатывались на военных играх и в полевых поездках в окружном масштабе высшим командным составом. Примерно такая же подготовка велась с командирами в корпусах и дивизиях... Велась но только не в КОВО. Потому-то войска этого округа с первого же дня войны оказались совершенно не подготовленными к встрече врага. Их дислокация у нашей границы не соответствовала угрозе возможного нападения. Многие ее соединения не имели положенного комплекта боеприпасов и артиллерии, последнюю вывезли на полигоны, расположенные у самой границы, да там и оставили.

То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.

Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственностъ за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше.

Ну и дальше про свой мехкорпус. но это не так интересно.

С уважением
С

От	Тов.Рю
К	Alex Lee (14.06.2004 19:13:05)
Дата	14.06.2004 19:20:32

Ну, так, может, сказав "а"...

>... соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.
>Проблема была не в отсутствии планов и не в их наступательной направленности. Проблема была в том, что РККА не готовилась вести сражение армиями прикрытия против главных сил Вермахта. Плана на этот случай действительно не существовало в природе...

... надо и "б" произнести? Насколько я понимаю, "руководство нашими" и даже вообще "руководство" можно легко перечислить по пальцах максимум двух рук. Почему бы это не сделать и не забить раз и навсегда хороший кол?

От	Г.С.
К	Alex Lee (14.06.2004 18:21:59)
Дата	14.06.2004 18:59:46

О "внезапности"

Получил сегодня книжку Поломошнова (здесь было объявление). На первых страницах:

По воспоминаниям ст. офицера "Полтавы".
24.01.1904
Услышали о прекращении дип. отношений с Японией.
Сразу же поняли, что война объявлена. Командир приказал поставить минные шесты и сети.

В тот же день на корабль приехал Старк, выразил неудовольствие за самовольную работу и приказал сети снять.
_________________________________________

"И нет ничего нового под Солнцем..."

От	Николай Поникаров
К	Г.С. (14.06.2004 18:59:46)
Дата	15.06.2004 10:04:42

Книгу Поломошнова еще не получил, но :)

День добрый.

>По воспоминаниям ст. офицера "Полтавы".
>24.01.1904
>Услышали о прекращении дип. отношений с Японией.
>Сразу же поняли, что война объявлена.

Угу. Макаров в известной записке тоже называет положение войной.

> Командир приказал поставить минные шесты и сети.
>В тот же день на корабль приехал Старк, выразил неудовольствие за самовольную работу и приказал сети снять.

Дык сети не панадол. А если надо будет быстро сниматься с якоря?
Сдается мне, что тут как и со стоянкой на внешнем рейде - не беззаботность, а неверное тактическое решение.

С уважением, Николай.

От	Г.С.
К	Николай Поникаров (15.06.2004 10:04:42)
Дата	15.06.2004 13:54:21

Скорее не тактическое, а стратегическое

>Дык сети не панадол. А если надо будет быстро сниматься с якоря?
>Сдается мне, что тут как и со стоянкой на внешнем рейде - не беззаботность, а неверное тактическое решение.

Не сети, так другие меры безопасности. Специалистам виднее.

Конкретно с сетями - они же не под парами стояли. Я не знаю, что быстрее - сети снять или пары развести.

Мне этот эпизод кажется аналогичным 41-му потому, что там тоже многие в низах чувствовали угрозу, но верхи запрещали принимать меры.

Где-то читал, что в январе 1904 тоже верхи велели "не провоцировать".

От	Николай Поникаров
К	Г.С. (15.06.2004 13:54:21)
Дата	15.06.2004 14:50:09

Именно тактическое

День добрый.

>Не сети, так другие меры безопасности. Специалистам виднее.

Дык лучшая мера безопасности - перевести эскадру на внутренний рейд. Этого не сделали, поскольку (как тогда казалось) выходить оттуда долго (больше суток), выходящие по одному корабли оказываются под сосредоточенным огнем врага, японцы могли заградить вход и т.д. По опыту же войны оказалось, что все эти проблемы решаемы, а вот отражение атаки миноносцев на открытом рейде - нет.

>Конкретно с сетями - они же не под парами стояли. Я не знаю, что быстрее - сети снять или пары развести.

Пары развести.

>Где-то читал, что в январе 1904 тоже верхи велели "не провоцировать".

Ну какая нафиг провокация - выставленные сети! Кто их увидит-то?

С уважением, Николай.

От	Warrior Frog
К	Николай Поникаров (15.06.2004 14:50:09)
Дата	15.06.2004 16:16:58

Пары разводить дольше (+)

Здравствуйте, Алл

>>Конкретно с сетями - они же не под парами стояли. Я не знаю, что быстрее - сети снять или пары развести.
>
>Пары развести.

Вы не забывайте, там часть броненосцев с огнетрубными котлами (Полтава, Севастополь, Пертопавловск). разводка паров на них дело нескольких часов. Там призодится кипятить десятки тонн воды. Постановка сетей - это примерно 25-30 минут работы. Уборка - около часа

>Ну какая нафиг провокация - выставленные сети! Кто их увидит-то?

>С уважением, Николай.
Александр