От Booker
К All
Дата 09.06.2004 13:17:35
Рубрики WWII; Армия; Байки; Артиллерия;

Про огненный (огневой?) вал.

4 года назад лежал в больнице с одним дедом. Дед - пенсионер, застал (кажется) конец войны, в 60-70х служил в Германии. Рассказывал, что во время учений они отрабатывали атаку мотострелков под прикрытием огенного вала. При этом, как известно, артиллеристы постепенно переносят огонь в глубь территории противника. За этим валом движется пехота. Так вот, пехотинцы двигались на расстоянии 250 метров от разрывов, хотя БУ требовал меньшего (м.б. 200). И все равно случалось, что кто-то ловил осколок (вплоть до летательного исхода). По словам дедка потом вообще отказались от этой тактики.
Но фишка в том, что (по его же словам) во время войны наступали в 100 метрах от разрывов! Т.е. потери по теории вероятностей возрастают многократно. Типа от дружественного огня.
Может кто-нибудь подтвердить-опровергнуть вышесказанное? М.б. со ссылкой на соответствующий Боевой Устав?

С уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (09.06.2004 13:17:35)
Дата 09.06.2004 16:14:28

Re: Про огненный...

>4 года назад лежал в больнице с одним дедом. Дед - пенсионер, застал (кажется) конец войны, в 60-70х служил в Германии. Рассказывал, что во время учений они отрабатывали атаку мотострелков под прикрытием огенного вала. При этом, как известно, артиллеристы постепенно переносят огонь в глубь территории противника. За этим валом движется пехота. Так вот, пехотинцы двигались на расстоянии 250 метров от разрывов, хотя БУ требовал меньшего (м.б. 200). И все равно случалось, что кто-то ловил осколок (вплоть до летательного исхода). По словам дедка потом вообще отказались от этой тактики.
>Но фишка в том, что (по его же словам) во время войны наступали в 100 метрах от разрывов! Т.е. потери по теории вероятностей возрастают многократно. Типа от дружественного огня.
>Может кто-нибудь подтвердить-опровергнуть вышесказанное? М.б. со ссылкой на соответствующий Боевой Устав?

Вот Уставные требования
http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm
Вот обобщение опыта войны
http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

В общем, объяснение простое. Во время учений единственная опасность - свои осколки. В реальном бою - неприятельский ружейно-пулеметный огонь.
Если принять разрыв снаряда дающим 1200 осколков (122мм ОФ граната) и площадь поражения 1 метр кв., то вероятность попадания осколка одного снаряда составит на дистанции 100 метров (грубая геометрическая оценка) 1200/(4*3.14*100*100)=1%, 200 метров - 0.25%, 250 метров - 0.16%, 400 метров - 0.06%. Дистанция при этом измеряется не от средней точки попадания, а от ближайших разрывов, а с максимальным отклонением ложится около 1% снарядов.
Т.е. из нескольких сот снарядов, выпущенных по целям перед данным атакующим, несколько ляжет опасно, давая прведенные выше вероятности поражения.
100 метров человек проходит за полторы минуты, а неприятельскому пулеметчику, на то, чтобы понять, что по нему уже не бьет артиллерия, нужно примерно столько же.
Т.о. при дистанции 100м от разрывов вероятность быть пораженным (не обязательно погибнуть) до 10% от своих разрывов и <1% от пулеметного огня, при 200 метров 2-3% от своих разрывов и 10-15% от пулеметного огня, при 400 метрах <1% от своих и 20-30% от пулеметного огня.
От Booker
К СанитарЖеня (09.06.2004 16:14:28)
Дата 09.06.2004 17:36:59

Re: Про огненный...

>Вот Уставные требования
> http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm
>Вот обобщение опыта войны
> http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm

Классные ссылки, спасибо, расчеты не совсем понял, но идея ясна.

По этому поводу наткнулся на забавную статью, без расчетов, но "с рассужденьями".

http://www.computerra.ru/offline/1997/208/699/

Вот что там, в частности, говорится про дружественный огонь:

Точно так же, для сохранения жизней экипажа танка, механик-водитель должен вести машину вслед за разрывами, "загрубив" свой страх перед случайным попаданием "своего" снаряда. Этим самым он увеличит свои шансы на выживание на поле боя. Об этом говорит нам дисциплина, называемая "исследованием операций". Одна из первых решенных ею задач подсказала военным столь же парадоксальную тактику. Это было во Вторую мировую войну, когда англо-американцам потребовалось найти способ сократить потери своих бомбардировщиков В-17 от действий высотных истребителей люфтваффе. Ученые подсказали странное решение - "летающие крепости" должны были идти плотным многоярусным строем, прикрывая друг друга огнем бортового оружия. При этом часть бомбардировщиков была обречена на гибель от бомб машин, летящих в верхнем эшелоне, но суммарные потери все равно были меньше, чем если бы каждый эшелон защищался от "фокке-вульфов" самостоятельно...

Еще раз спасибо, с уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (09.06.2004 17:36:59)
Дата 09.06.2004 19:15:30

Re: Про огненный...

>>Вот Уставные требования
>> http://www.nsu.ru/vk/info/artillery/artillery-2.htm
>>Вот обобщение опыта войны
>> http://www.rkka.ru/analys/art/ch8.htm
>
>Классные ссылки, спасибо, расчеты не совсем понял, но идея ясна.

Расчеты ориентировочные, очень грубые. Но идея проста. Нет дистанции, на которой нет опасности. Есть убывающая с увеличением расстояния опасность от своих разрывов, есть возрастающая с увеличением опасность от выживших и оклемавшихся неприятелей. И есть оптимум, на котором общая опасность минимальна.

>По этому поводу наткнулся на забавную статью, без расчетов, но "с рассужденьями".

> http://www.computerra.ru/offline/1997/208/699/

А вот батюшку Ваннаха я бы воспринимал с большой опаской...
Он траву тааакую гонит! Круче его разве Щепетнев, в смысле из компьютерристов...
От Kranich
К Booker (09.06.2004 13:17:35)
Дата 09.06.2004 15:47:34

Re: Про огненный...

Краткий тактико-технический справочник. 44-й год.
Огневой вал применяется для сопровождения наступления пехоты...(один абзац)
Расстояние между основными рубежами: при поддержке пехоты: 150-300м, легких танков - 250-400м, тяжелых и средних танков - 400-800м.
....
....
В минуту:
76 мм - 18 выстрелов
122 мм - 9
152 мм - 2
От Kranich
К Kranich (09.06.2004 15:47:34)
Дата 09.06.2004 15:49:29

Re: Про огненный...

Первый рубеж огневого вала назначаютв 200-250 м от переднего края.
От sprut
К Kranich (09.06.2004 15:49:29)
Дата 09.06.2004 15:56:40

Re: Про огненный...

Приветствую
>Первый рубеж огневого вала назначаютв 200-250 м от переднего края.

Это, что то новое для меня!
Объясните мне, а в чем смысл данного утверждения?

Меня в школе учили несколько не так. Первые участки НЗО, ПЗО, СО, ОВ назначаются по переднему краю противника. Перенос огня производится после достижения рубежа безопасного удаления...

С уважением, Sprut
От Kranich
К sprut (09.06.2004 15:56:40)
Дата 09.06.2004 20:44:34

Re: Про огненный...

>Приветствую
>>Первый рубеж огневого вала назначаютв 200-250 м от переднего края.
>
>Это, что то новое для меня!
>Объясните мне, а в чем смысл данного утверждения?

По этой теме я мало знаю, поэтому не сказал ни одного своего слова. Только процитировал указанный мной справочник.
С уважением, Kranich
От Паршев
К Booker (09.06.2004 13:17:35)
Дата 09.06.2004 13:43:04

В "Москве" книжка какая-то лежит про Первую Мировую, и там описывается

тактика французов на завершающем этапе войны. Там был, как я понял, не совсем вал, а после подготовки ставился отсечной огонь из 76-миллиметровок, чтобы резервы не подошли, и отсечённая позиция чистилась, и т.д.
Так там тоже, мне показалось, что-то уж очень близко было.
Но вообще 100 метров это уже слишком. 120-мм миномёт поражает, по-моему, где-то 30х50 м, да плюс отклонения...
От Skwoznyachok
К Паршев (09.06.2004 13:43:04)
Дата 09.06.2004 14:37:30

Вообще-то это вроде как Брусилов претворил в жизнь первым...

А 100 метров - это цена деления артиллерийского прицела, насколько я помню, поэтому вроде как вполне оправданная дистанция...
От СанитарЖеня
К Skwoznyachok (09.06.2004 14:37:30)
Дата 09.06.2004 15:51:52

Re: Вообще-то это

>А 100 метров - это цена деления артиллерийского прицела, насколько я помню, поэтому вроде как вполне оправданная дистанция...

1. Считается, что впервые огневой вал применен был на Сомме в 1916.
2. То, что применял Брусилов, по современным критериям есть ПСО.
3. Цена деления артиллерийского прицела 50 метров.
От sprut
К Skwoznyachok (09.06.2004 14:37:30)
Дата 09.06.2004 15:43:15

Заврался Ваш дед.....(+)
От sprut
К sprut (09.06.2004 15:43:15)
Дата 09.06.2004 15:49:12

Re: Заврался Ваш...

Что то сообщение не прошло :(
Почему заврался- объясню

Во первых, на тактических учениях артилерия никогда не стреляет по рубежам, а всегда в котел - полигоны не позволяют, (В том числе и крупнейшие в ЗГВ- Альтенграбов и Магдебург\Мальвинкель) и меры безопасности....

Во- вторых. Рубеж безопасного удаления согласно уставам для танков 200 метров, для спешившийся пехоты 400м


С уважением, Sprut