От Passenger
К All
Дата 07.06.2004 12:45:20
Рубрики Древняя история;

Могла ли объединенная Греция стать сверхдержавой древнего мира?

Рим, как известно, стал. Но безразличие римлян к науке, а по большому счету и к технике привело к падению Римской империи.
В Греции с наукой и техникой все было в порядке.

Ну что, же, Сеть все стерпит :-). Предполагаем, что Афины победили в Пелопонесскую войну (проиграли ведь лишь из-за дичайшего везения Спарты и эксцессов демократии в самих Афинах). Очевидно к власти приходит военный диктатор типа Алкивиада, но с бОльшими стратегическими способностями. Далее как в случае с Македонским - завоевание Персии, затем Индии и далее вплоть до Токио, или там Киото :-)
Ну и как эта перспектива. Что-что, а технический прогресс был бы не меньше чем в 1-й половине XX века.

Passenger
Фукидида читал, не помогает :-)
От В. Кашин
К Passenger (07.06.2004 12:45:20)
Дата 07.06.2004 15:14:48

Скорее можно сформулировать вопрос иначе

Добрый день!
>Рим, как известно, стал. Но безразличие римлян к науке, а по большому счету и к технике привело к падению Римской империи.
 Безразличие римлян к науке и технике (мнимое) не имело никакого отношения к причинам падения Римской империи. Причины падения, скорее в том, что изменения в экономическом строе происходили быстрее, чем политической сфере. Римляне (вернее их западная часть) просто не смогли создать политической структуры адекватной новым реалиям - и развалились. Византийцы смогли осуществить такую трансформацию и еще долго оставались ведущей мировой державой.
>В Греции с наукой и техникой все было в порядке.

>Ну что, же, Сеть все стерпит :-). Предполагаем, что Афины победили в Пелопонесскую войну (проиграли ведь лишь из-за дичайшего везения Спарты и эксцессов демократии в самих Афинах). Очевидно к власти приходит военный диктатор типа Алкивиада, но с бОльшими стратегическими способностями. Далее как в случае с Македонским - завоевание Персии, затем Индии и далее вплоть до Токио, или там Киото :-)
>Ну и как эта перспектива. Что-что, а технический прогресс был бы не меньше чем в 1-й половине XX века.

Ясно, что если бы Греция была бы объединена в этот период под властью одной династии, которая могла бы распоряжаться ресурсами всех греческих полисов, то они бы в достаточно короткое время завоевали бы весь известный им в то время мир. Ибо на тот момент у них одновременно был бы лучший в мире флот и лучшая в мире пехота. Покорение Италии, вероятно, не составило бы для них проблем в принципе, а то, что им было бы под силу покорение Азии показал пример Александра. Т.е. вполне могла бы на некоторое время сложиться держава, включающая в себя все будущие владения Александра Македонского + Италию и земли Карфагена.
В принципе, шанс задушить Рим был еще у самого Александра - насколько я понимаю, западное направление экспансии вполне рассматривалось при его жизни и он просто не успел приступить к его осуществлению. Учитывая, какие проблемы доставил римлянам Пирр, можно предположить, что при столкновении с объединенными силами державы Александра римлян бы просто порвали.

Т.е. на мой взгляд можно сформулировать вопрос иначе: - что если бы греки смогли в свое время задушить Рим? Какой бы был мир без Рима? Мне кажется, что мир был бы более грустным местом. Все-таки влияние Рима на мировую цивилизацию основывается во многом на его длительном существовании в качестве единой империи. "Греческая империя" столько бы не продержалась - внутренний строй и политические традиции слишком различались.

С уважением, Василий Кашин
От Ли Шиминь
К В. Кашин (07.06.2004 15:14:48)
Дата 07.06.2004 17:23:40

Re: Скорее можно...

Здравствуйте
У кого-то из фантастов была книга о Патруле времени, где "Гости из будующего" убили римских полководцев в битве с Ганнибалом, после чего Ганнибал полностью уничтожает Рим. В новом мире нет христианства, Северная Америка - море федераций и конфедераций открытых в конце 9-10 веков, когда силы откывших с относительно сил аборигенов - равны. России нет - есть огромная Литва и т.д.
С уважением
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 12:45:20)
Дата 07.06.2004 14:27:49

Вряд ли, НЕХВАТКА ЛЮДСКИХ ресурсов. (-)
От Rwester
К FVL1~01 (07.06.2004 14:27:49)
Дата 07.06.2004 14:56:16

Монголы, например, эту проблему решили(-)
От FVL1~01
К Rwester (07.06.2004 14:56:16)
Дата 07.06.2004 17:04:13

они не считали не таких как они ВАРВАРАМИ

И снова здравствуйте

Грекам что бысть монголами надо выкинуть из мозгов всю классическую философию и научиться закусывать кумыс репкой.


С уважением ФВЛ
От Rwester
К FVL1~01 (07.06.2004 17:04:13)
Дата 08.06.2004 07:53:04

т.е. делаем вывод

Здравствуйте

что вопрос не в количестве людских ресурсов, а в мировоззрении.

Вспоминается дискуссия в тему о том, что немцам в ВВ2 не хватало имперского мышления и понимания, что другие люди тоже люди.

Рвестер
От FVL1~01
К Rwester (08.06.2004 07:53:04)
Дата 08.06.2004 17:52:39

Не совсем так

И снова здравствуйте
>что вопрос не в количестве людских ресурсов, а в мировоззрении.

Тут комплексная проблема - ДЕЛАЕМ других грекв, с другим мировзрением - для них людей хватит.Но это не будет греческая империя. А вот для людей с мировозрением классического полисного грека, где даже соседний грек из соседнего полиса - получеловек, метек ЛЮЛДЕЙ не хватит


>Вспоминается дискуссия в тему о том, что немцам в ВВ2 не хватало имперского мышления и понимания, что другие люди тоже люди.

Не а - будь у фашистов имперское мышление - они бы потеряли те черты авантюрности и беспринципности в средвах что давла им фашизм. Это была бы уже другая война (если война) ведомая ДРУГИМИ людьми с другими целями. А то и слили бы аккурат в 1940м.

Опять комплексная проблема - нельзя сказать что если бы фашисты не зверствовали на оккупированных териториях они могли бы победить - они физически НЕ МОГЛИ не зверствовать. Весь ход событий был бы просто другой. Причем не знаешь, лучше или хуже.



>Рвестер
С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (07.06.2004 17:04:13)
Дата 07.06.2004 20:53:09

а римляне считали и ничего все получилось

хотя имхо греки были таки куда большими расистами чем римляне
От FVL1~01
К Nicky (07.06.2004 20:53:09)
Дата 07.06.2004 21:32:55

НЕТ в том то и дело что нет

И снова здравствуйте


"Цезарь ввел галлов в рисмский сенат, но увы никто из римлян подсказать не может галлам как к курии сената пройти..."

Из тогдашней политсатиры.

РИМ инкорпорировал ВСЕ завхваченные в него народы и через некоторое время они всплывали в его элите. ОДИН раз римляне пошли по греческому пути - получили пять лет Союзнической войны и одумались.

У греков это пытался сделать А.Македонский, но его же окружение было первыми кто востал против него. Особенно нетерписа к "новым эллинам" оказалась как раз материковая Греция Антипатра и Касандра.

РИМЛЯНЕ эпохи империи считали варваров СВОИМИ после инкорпорирования в среду. Тит Ливий в общем варвар был (потомок кельтов, родилсяв Иберии), а ярый римский патриот. Они даже Иосифа Флавия и то инворпорировали и переработали под себя :-) А греки так не умели. За 500 лет в общем один скиф Анахарсис и тот скорее легенда чем персонаж :-)
С уважением ФВЛ
От Random
К FVL1~01 (07.06.2004 21:32:55)
Дата 08.06.2004 09:44:04

Re: НЕТ в...

>За 500 лет в общем один скиф Анахарсис и тот скорее легенда чем персонаж :-)

Самую главную легенду забыли - Ахиллес из тавроскифов. Или эта легенда уже византийских времен?
От Evg
К Passenger (07.06.2004 12:45:20)
Дата 07.06.2004 12:54:56

Re: объединенная Греция


>Ну что, же, Сеть все стерпит :-). Предполагаем, что Афины победили в Пелопонесскую войну (проиграли ведь лишь из-за дичайшего везения Спарты и эксцессов демократии в самих Афинах). Очевидно к власти приходит военный диктатор типа Алкивиада, но с бОльшими стратегическими способностями. Далее как в случае с Македонским - завоевание Персии, затем Индии и далее вплоть до Токио, или там Киото :-)
>Ну и как эта перспектива. Что-что, а технический прогресс был бы не меньше чем в 1-й половине XX века.

Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
От Passenger
К Evg (07.06.2004 12:54:56)
Дата 07.06.2004 13:05:51

Почти ожидаемый ответ (также Мельхиседеку) (+)

>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?

1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.
2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

Passenger
От Evg
К Passenger (07.06.2004 13:05:51)
Дата 07.06.2004 13:12:39

Re: Почти ожидаемый...

>>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
>
>1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.
>2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

В тот период и Персия была "богаче и многочисленней". Все морские союзы - которые создавали Афины после Г-П войн были достаточно внутренне слабыми и максимум что смогли - это ненадолго подчинить себе часть побережья Малой Азии.
Не было у греков ИДЕИ империи.
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 13:05:51)
Дата 07.06.2004 13:09:39

Re: Почти ожидаемый...

>>Ну, так Македонский фактически и объединил Грецию, не под эгидой Афин, правда. И назавоёвывал много чего - а результат?
>
>1)Пелопонесская война проходила за сотню лет до Александра. Тогда греки были и богаче, и многочисленней, т.к. не были измучены войнами - пожалуй, могли бы и переварить империю.

в размерах средиземноморья - да

>2)Объединителем Греции была бы не стоящая на отшибе Македония (историки до сих пор спорят - были ли вообще македонцы греками или нет) а богатейшие и культурнейшие Афины - им бы удалось побольше.

Афины - это вряд
Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".
От FVL1~01
К Мелхиседек (07.06.2004 13:09:39)
Дата 07.06.2004 14:32:36

Именно, зачем АФИНАМ ИМПЕРИЯ?

И снова здравствуйте
>Афины - это вряд
>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".

Именно, Афинам нужна гегемония на море, талассократия, им не нужна империя как не нужна она была Тиру, Карфагену, Сиракузским полисам. Не смогли создать средиземноморскую империю и Венеция с Генуей (а могли)

ВСе что нужно было Афинам не ДОПУСТИТЬ Империи в Греции. И пока сильны Афины наоборот никакая империя в Греции не возможна. Только союзы и то знакопеременные.


То что Рим был основан в наименее выгодном для торговли месте похзвоил ему стать империей. Точно так же как Новгород и Тверь не имели никаких шансов для объединения Руси.

Просто в процессе становления империи неизбежен момент когда пользва от завоеваний ЕЩЕ не достигнута а торговля УЖе расстроена. Экспансия торговых государств на этом захлебываеться. Консерваторы тушат военную партию.

Замечим даже экспансия Баркидов в Испанию была в КАрфагене личным делом сторонников партии а не госудасрственным делом. Именно позорное поведение суффетов, не позволило сокрушиь Рим.


С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (07.06.2004 14:32:36)
Дата 07.06.2004 15:34:10

А как образовалась Британская империя-ведь не только на силе,но и на торговле(-)
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 15:34:10)
Дата 07.06.2004 17:07:39

Торговля дала силу...

И снова здравствуйте

При этом британская империя была с античной точки зрения крайне НЕПРОЧНЫМ образованием.

От покорения послденей крупной колонии (Индия) до отделения первой крупной (США) не прошло и 25
лет. Одно поколение.

Экономическиео тношенияд ля развития такой системы как была Бриатнская Империя в Античном мире отсуствовали. Будь необходимость британии деражть в колониях НЕСИМВОЛИЧЕСКИЕ войсковые контингенты (неизбежные в империи греко-римского варианта) Британская империя бы не сложилась - спасала ситуация КАЧЕСТВЕННОГО превосходства когда горстки сагибов хватало для контролля над десятком миллионов населения.




С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 15:34:10)
Дата 07.06.2004 16:37:28

вначале это жуткая дыра, вдали от торгового средиземного моря (-)
От Белаш
К Мелхиседек (07.06.2004 16:37:28)
Дата 07.06.2004 19:27:08

Именно, любой истоирк или географ подтвердит (-)
От Мелхиседек
К Белаш (07.06.2004 19:27:08)
Дата 07.06.2004 20:26:37

Re: Именно, любой...

И от выхода в Атлантику толку чуть из за малой мореходности судов того времени.
От Passenger
К Мелхиседек (07.06.2004 13:09:39)
Дата 07.06.2004 13:24:15

Объединяют традиционно сильнейшие (+)

>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".

Дело в том, что у них, как правило, и конкурентов больше, а "скромные и бедные" обычно не совсем такие, просто их, как правило, страшно недооценивают.

С Афинами другой переплет. Победив Спарту, соперников бы они в Греции не знали. Никто не помешал бы им.

Passenger
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 13:24:15)
Дата 07.06.2004 17:17:11

Re: Объединяют традиционно...

>>Обьединяют традиционно не "богатейшие и культурнейшие", а скромные и бедные "из провинции".
>
>Дело в том, что у них, как правило, и конкурентов больше, а "скромные и бедные" обычно не совсем такие, просто их, как правило, страшно недооценивают.

Это сейчас при взгляде сквозь века видно.
Если придираться, то у всех "скромных и бедных" есть закономерности. Далее идут стандартные процессы развития и они становятся сильнейшими.


>С Афинами другой переплет. Победив Спарту, соперников бы они в Греции не знали. Никто не помешал бы им.
кроме них самих
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 13:24:15)
Дата 07.06.2004 14:35:03

Они просто бы сами бы не стали. Оно им надо? Империя то

И снова здравствуйте
при принятом Перикле плане ведения кампании Афины проигрывали АВТОМАТИЧЕСКИ. По небоевым а скорее микробиологическим причинам.

При любом другом плане - Спарта раздавливала их на суше.

В те времена проще спартанцам было завести себе приемлимый флот, нежли афинянам приличную армию. В жругие этапы развития дело было бы иначе (Наполеон против Англии) но тогда, во времена гребного флота дело обстояло именно так.



С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (07.06.2004 14:35:03)
Дата 07.06.2004 15:35:55

все же если бы в народном собрании не заседали идиоты и Алкивиад не был бы

предателем
вполне можно было бы победить под Сиракузами ...

другое дело что те Афины могли породить именно Алкивиада а не Марка Аттилия Регула. И народное собрание было именно таково как оно было а не как в Риме времен Второй Пунической

"не повезло с народом" (с)
От FVL1~01
К Nicky (07.06.2004 15:35:55)
Дата 07.06.2004 17:10:32

Алкивиад не был бы

И снова здравствуйте
>предателем

Скорее дщай власть Алкивиалу и он пбеждает. НО тогда бы его изгнали уже как ПОБЕДИТЕЛЯ - особенности демокартии. Как изгненли некогда Мильтиада и Фемистокла и чуть не изгнали Перикла.

А толку то - Сиракузы никак не помогут ВЫИГРАТЬ компании - Спарта все едино в барыше при любом развитии событий.

>"не повезло с народом" (с)

Народ не причем, не повезло с системой. Рим эпохи пунических войн - олигархия пока разумных олигархов. Афины - после смерти Перикла - худшая из возможных охлократий.




С уважением ФВЛ
От Passenger
К FVL1~01 (07.06.2004 14:35:03)
Дата 07.06.2004 15:28:25

Дельбрюк считал прямо противоположно - назвал план гениальным (+)

>И снова здравствуйте
>при принятом Перикле плане ведения кампании Афины проигрывали АВТОМАТИЧЕСКИ. По небоевым а скорее микробиологическим причинам.

Тогда, получается, в каждом осажденном городе должна вспыхнуть эпидемия. Например, в Сиракузах, когда их осадили афиняне :-)
И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

>С уважением ФВЛ
Passenger
От FVL1~01
К Passenger (07.06.2004 15:28:25)
Дата 07.06.2004 17:14:42

это мнение Дельбрюка

И снова здравствуйте

Кругозор каваллерийского ротмистра (с) Ф.Меринг.

>Тогда, получается, в каждом осажденном городе должна вспыхнуть эпидемия. Например, в Сиракузах, когда их осадили афиняне :-)

В кажом осажденном с высокой плотностью населения и без санитарных систем - ДА.

Да она и вспыхнула - но Сиракузы куда грамотнее спланирвоаны чем Афины Перикла, имели развитую систему канализации (путем открытых канав но и то хлеб) в МОРЕ а не гадили извиняюсь под себя как Афины. Поэтому от эпидемии куда сильнее пострадали ГРЕКИ скучившиеся в осаждающем лагере.


Афинский мор это вообще БРЮШНОЙ тиф а не какая то чума по признакам - обыкновенная антисанитария и гречсеское бескультурье (ну МЫТЬ НАДО руки перед едой, МЫТЬ, а не вытирать о кудри мальчиков как это делали на симпозиумах :-)


>И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

Ганнибал НЕ ОСАДИЛ Рим. Он его даже блокировать не смог.

С уважением ФВЛ
От Фарнабаз
К FVL1~01 (07.06.2004 17:14:42)
Дата 10.06.2004 07:20:46

Тиф или корь ?

В прим. Литпамятниковского Фукидитда пишут , что какая-то экзот. корь, возможно.
А насчёт плана Перикла---1)могли бы , контролируя море, вывезти население Аттики к подданым на острова
2.Не "чума", а сиракузская катастрофа + разруха в головах погубили Афины.Даже с потерями от эпидемии они оставались с бОльшими, чем Спарта , ресурсами.
и само сиракузское предпиятие--нарушение плана Перикла, он от этого многократно предостерегал.
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 15:28:25)
Дата 07.06.2004 16:39:09

Re: Дельбрюк считал...


>И уж, разумеется в Риме, когда его осадил Ганнибал - все-таки Афины и Сиракузы были морскими городами, а Рим сухопутным.

морким городом, и то с натяжкой, Афины стали после постройки "длинных стен" до Пирея
От Мелхиседек
К Passenger (07.06.2004 12:45:20)
Дата 07.06.2004 12:51:59

Re: Могла ли...

не могла
1. проблемы с инфрастуктурой империи
2. у греков в головах идея независимых-городов государств, так что после смерти обьединителя все разбегутся кто куда
От (v.)Krebs
К Мелхиседек (07.06.2004 12:51:59)
Дата 07.06.2004 18:01:51

вторая причина - главная

Si vis pacem, para bellum
>не могла
согласен.

>1. проблемы с инфрастуктурой империи
вторично
>2. у греков в головах идея независимых-городов государств, так что после смерти обьединителя все разбегутся кто куда
а вот это - самое оно. Без такого "ветра" ничто не поможет. Т.е. нужно ощущать себя единым народом, и остальных своих соседей держать за второй сорт. ИМХО, разграничение "свой-чужой", при этом в "свои" должна попадать достаточно большая общность. Затем необходимо наличие людских ресурсов(свободных рук), и направление экспансии(куда ломиться). Плюс "харизматический" :) лидер в роли запала процесса.

Вам слово!