От Г.С.
К Максим Гераськин
Дата 08.06.2004 16:30:54
Рубрики Суворов (В.Резун);

Здесь Вы ответили на мой вопрос

>>Согласно мнению А.Исаева, высказанному в его книге "АнтиСуворов", основной причиной поражения является недоразвернутость РККА - недостаточная плотность и т.д. и т.п.
>
>Вообщем-то это весьма популярное здесь объяснение.

>Я считаю его методологически неверным. И вот почему: у нас не было плана отражения стратегического наступления. Т.е. даже если бы успели развернуться - нет плана.

>Имеющийся план предназначен для действий до того, как противник закончил сосредоточение. Отсюда правило - одна из причина поражения в том, что прощелкали момент окончания сосредоточения противника

Но
1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 19:39:03

Ре: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

А что случилось в 1914?

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Какие конкретно?
От Алексей Мелия
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 17:31:06

Re: Здесь Вы...

Алексей Мелия

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го. Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?



http://www.military-economic.ru
От Г.С.
К Алексей Мелия (08.06.2004 17:31:06)
Дата 08.06.2004 17:41:29

Насчет "передовой обороны"


>А как же концепция "передовой обороны" принятая НАТО в 1963 году и предусматривавшая оборону на передовых рубежах и наименьшие потери территории?


Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.
От Алексей Мелия
К Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата 08.06.2004 21:21:01

тыловой оборонительный рубеж

Алексей Мелия

>Читал книжку World War III, изданную до 80 г. (там еще иранский шах учитывался), со ссылками в предисловии и выходных данных, что написано по материалам какого-то стратегического института НАТО.

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

Так это скорее всего прогноз сторонней организации, а не планирование, в котром учитываются и политические факторы, в данном случаи интересы ФРГ - важнейшего континентального союзника США.

"Так, в начале 50-х годов ХХ века США, основываясь на превосходстве в ядерном оружии, выдвинули стратегию «массированного возмездия». В соответствии с ней предусматривалось в случае любого столкновения с СССР немедленное нанесение массированного ядерного удара и ведение неограниченной ядерной войны. Причем в качестве основного носителя ядерного оружия рассматривалась стратегическая авиация, вооруженная атомными бомбами."

"Менялись также военно-стратегические концепции блоков. В конце 60-х гг. одновременно с американской стратегией «гибкого реагирования» в НАТО возникла военно-стратегическая концепция «передовой обороны», предполагающая за счет быстрого развертывания мобильных соединений и частей вооруженных сил немедленное и эффективное отражение наступательных действий агрессора и восстановление целостности территории государства. В соответствии с положениями этой концепции был существенно расширен контингент американских сил и средств в Европе, в том числе созданы группировки «передового базирования» и резервы в составе 4-х американских дивизий, перебрасываемых в случае необходимости из-за океана.

Эта стратегическая концепция просуществовала вплоть до 1991 г. и предполагала гибкость оперативного реагирования на любые наступательные угрозы, быстрое развертывание ВС, срыв наступления ВС ОВД на глубине до 100 км с последующим нанесением ядерных ударов и переходом в контрнаступление. Вместе с тем, не исключалось и ведение широкомасштабной войны с «дозированным» применением ядерного оружия (начиная с одиночных ядерных ударов и кончая массированным ядерным ударом)."

http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=75

Вполне в духе советского предвоенного планирования.

Командование НАТО также допускало (но не планировало) оборону по рубежу Рейна, что также было в духе советского предвоенного планирования - см. тыловой оборонительный рубеж.


http://www.military-economic.ru
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 17:41:29)
Дата 08.06.2004 18:16:38

Re: Насчет "передовой...

>Там сценарий - внезапное нападение Союза с захватом всего до Рейна.

В советских довоенных оперпланах сценарий за Германию такой, например:

[i]
Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в на¬правлении - Ковель, Ровно, Киев.
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться ударом на севере из Вос¬точной Пруссии на Вильно и Ригу, а также короткими, концентрическими уда¬рами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
На юге - следует ожидать ударов [одновременного с германской армией -перехода в наступление в общем направлении на Жмеринку - румынской ар¬мии, поддержанной германскими дивизиями.
Не исключена также возможность вспомогательного удара немцев из-за р.Сан в направлении на Львов] <а) в направлении Жмеринки - румынской армии, поддержанной германскими дивизиями; б) в направлении Мункач, Львов; в) Санок, Львов>.
[/i]
От Максим Гераськин
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 17:18:00

Re: Здесь Вы...

>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Отнюдь. Против нас - меньшая часть немцев. До окончания сосредоточения еще далеко.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Кому это кажется?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (08.06.2004 16:30:54)
Дата 08.06.2004 16:36:51

Re: Здесь Вы...

>Но
>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.

Почему Вы так решили?

>Например, у НАТО план был - активная оборона с отступлением до Рейна.

Они не имели возможности держать свои главные силы на ТВД.

>2. Казалось бы, экстренные меры необходимы при начале сосредоточения противника.

Для этого его нужно вскрыть.
и во-2х - действительно они нужны. И Василевский их предлагал.
Можно обсуждать почему они были предприняты частично и неэкстренно...
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (08.06.2004 16:36:51)
Дата 08.06.2004 17:13:27

Эспериментальный факт:

>>1. Казалось бы, необходимость наличия такого плана (как запасного) должна была быть ясной после 14-го.
>
>Почему Вы так решили?

В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (08.06.2004 17:13:27)
Дата 08.06.2004 17:18:14

Re: Эспериментальный факт:

>В 14-м французам пришлось воевать без всякого элана.

так ПМВ породило новые формы (и средства) борьбы. Зачем оглядываться на ПМВ?

>В 39-м и 40-м этот экспериментальный факт (что противник, получив возможность, бьет быстро и больно) был подтвержден.

Было подтверждено, что если такую возможность противнику предоставить - да, разумеется бьет. А как же?

>Вообще, если я не собираюсь атаковать первым, я обязан рассмотреть вариант атаки противника. Тем более, что у него войска уже отмобилизованы и транспортные возможности выше.

А вариант атаки противника и был рассмотрен. И для его отражения были запланированы операции прикрытия.
Не предполагался вариант атаки главными силами.