От FVL1~01
К Роман Алымов
Дата 07.06.2004 20:35:16
Рубрики Прочее; Байки;

А это случай "окопной правды"

И снова здравствуйте
> Да и вообще много всего про те времена рассказывают. Дело не в том, что сейчас больше воруют - теперь об этом все знают, проблема осознаётся. Проблема в том, что говоря о "тех временах", многие люди утверждают "был порядок" - а вот и небыло порядка, был тот же беспорядок что сейчас, но в меньших размерах. Помноженый, кроме того, на всем известные перегибы. Вообщем как бы лечение не было бы хуже болезни.

в Вашем случае случилось так и вы делаете вывод что все было ТАК. А в других случаях иначе случалось (у меня вот в семье вообще не было репрессированных, никаких и ни по какому поводу) и что утверждать что репрессий не было НИКАКИХ? так нет же. росто в выборку не попало.

А сколько и чего было не было гласит только статистика. Благо население СССРт огда такое же почти как РФ сейчас. Тогда в худщий год 6800 убийств в год по стране. Сейчас 50-60000 в год. Тогда после ВОВ - в детдомах было 680 000 детй сирот, сейчас в РФ их более 700 000. БЕЗ войны. Плюс бомжата на улицах. ТАК где больше порядка, где меньше. Каждый судит как хочет.

Тогда у человека был шанс добиться справедливости - вплоть до письма в ЦК (когда помогало , когда нет, но шанс был) теперь шансы куда меньше и зависят не от правоты а от толщины кошелька.

С уважением ФВЛ
От NetReader
К FVL1~01 (07.06.2004 20:35:16)
Дата 08.06.2004 00:26:21

Re: А это...

>А сколько и чего было не было гласит только статистика. Благо население СССРт огда такое же почти как РФ сейчас. Тогда в худщий год 6800 убийств в год по стране. Сейчас 50-60000 в год.

Тогда, в 37-38 гг, было 6000 убийств за два года. Но 700 тыс расстрелянных. Сейчас, в среднем, около 40 тыс убийств в год. Цена "порядка", однако. Когда главным убийцей становится государство, всякие чикатиллы скромно курят в сторонке.
От Лейтенант
К NetReader (08.06.2004 00:26:21)
Дата 08.06.2004 09:54:00

А вы не путаете малешко

>Тогда, в 37-38 гг, было 6000 убийств за два года. Но 700 тыс расстрелянных. Сейчас, в среднем, около 40 тыс убийств в год.

А 700 тыс. растреляных - это чаксом не за ВЕСЬ ПЕРИОД ПРАВЛИЕНИЯ Сталина часом, а?
От NetReader
К Лейтенант (08.06.2004 09:54:00)
Дата 08.06.2004 17:24:49

Re: А вы...

>А 700 тыс. растреляных - это чаксом не за ВЕСЬ ПЕРИОД ПРАВЛИЕНИЯ Сталина часом, а?

Это данные Земскова
http://www.contr-tv.ru/article/events/2003-07-16/repress2
"В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны."
А всего, по его же данным, с 21 по 53г было расстреляно 800 тыс и еще 600 тыс умерло в тюрьмах.
От Лейтенант
К NetReader (08.06.2004 17:24:49)
Дата 09.06.2004 11:18:05

Ага. Давайте считать

>А всего, по его же данным, с 21 по 53г было расстреляно 800 тыс и еще 600 тыс умерло в тюрьмах.

Т.е. давайте посчитаем растреляных + убитых. В год на душу населения.

Из данных приведеных в
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/805454.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/805548.htm
и в Вашем постинге

получаем:
CCCР: растреляно 800 тыс. за 32 года. Убийств - 218 тыс (верхняя оценка исходя из не более чем 6800 в год).
Итого: примерно миллион за 32 года. Вместе с умершими в тюрьмах - 1600 тыс. Или 50 тыс. в год
А в РФ за последние десять лет, одних убитых - 50 тыс. в год (это БЕЗ умерших в тюрьмах, а они есть). А если еще учесть что среднее население СССР в то время таки процентов на 30 побольше чем в РФ, получаем что нынешний режим однозначно "кровавей".









От NetReader
К Лейтенант (09.06.2004 11:18:05)
Дата 09.06.2004 12:53:46

Все уже посчитано

>CCCР: растреляно 800 тыс. за 32 года. Убийств - 218 тыс (верхняя оценка исходя из не более чем 6800 в год).
>Итого: примерно миллион за 32 года. Вместе с умершими в тюрьмах - 1600 тыс. Или 50 тыс. в год

А если добавить еще 950 тыс умерших в ГУЛАГе (по Земскову же) только с 34 по 47г, плюс минимум по 20 тыс в прочие годы?
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html
Это еще 1.5 миллиона за 32г. Уже 100 тыс в год. А если добавить полмиллиона погибших от депортаций и неучтенную пока смертность среди спецпереселенцев...

>А если еще учесть что среднее население СССР в то время таки процентов на 30 побольше чем в РФ,

Это с чего бы на 30?
СССР: в 1920 - примерно 136 млн, в 1959 - 208 млн. Среднее население - 168 млн
Россия: в 1989 - 147 млн, в 2002 - 145 млн. Среднее население - 146 млн. Процентов 15 разницы.

>получаем что нынешний режим однозначно "кровавей".

В соседнем посте мною приведен график общей смертности по России. Из него прекрасно виден уровень "однозначной кровавости" в разные годы.
От FVL1~01
К NetReader (09.06.2004 12:53:46)
Дата 09.06.2004 16:01:34

Re: Все уже...

И снова здравствуйте
>А если добавить еще 950 тыс умерших в ГУЛАГе (по Земскову же) только с 34 по 47г, плюс минимум по 20 тыс в прочие годы?

А добавить сметрность в тюрьмах и подстлественных СЕЙЧАС? вот и не будет столь уж кровавой цыфры.

>. А если добавить полмиллиона погибших от депортаций и неучтенную пока смертность среди спецпереселенцев...

А добавить смертность среди беженцев и неучтенную пока смертность маргинализированных "новым порядком" людей - вот вам и спецпоселенцы протви бомжей выйдут.

С уважением ФВЛ
От Marat
К NetReader (08.06.2004 17:24:49)
Дата 08.06.2004 20:43:43

гы :)

Здравствуйте!

>"В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны."
>А всего, по его же данным, с 21 по 53г было расстреляно 800 тыс и еще 600 тыс умерло в тюрьмах.

сабж ... а если брать свежие данные российского госкомстата и сравнить их с данными 10-летней давности, то получится, что за прошедшее десятилетие от "заболеваний сердечно-сосудистых" и т.п. систем (то есть от дерьмократии) в России ежегодно умирало 1,5 млн. чел.
При этом не в тюрьмах а вполне себе в своих квартирах, больницах, улицах своих н.п.

C уважением, Марат
От NetReader
К Marat (08.06.2004 20:43:43)
Дата 08.06.2004 23:48:13

Re: гы :)

>сабж ... а если брать свежие данные российского госкомстата и сравнить их с данными 10-летней давности, то получится, что за прошедшее десятилетие от "заболеваний сердечно-сосудистых" и т.п. систем (то есть от дерьмократии) в России ежегодно умирало 1,5 млн. чел.

Вообще, за последние годы в России ежеквартально умирает от всех причин порядка 600 тыс человек, т.е. 2.4 миллиона в год. Но - это МЕНЬШЕ уровня смертности в 30е годы.

Так что "дерьмократия" тут ни при чем.
От Claus
К NetReader (08.06.2004 23:48:13)
Дата 09.06.2004 12:06:13

Сейчас медицина лучше (даже в сегодняшнем состоянии), антибиотики есть и т.д. (-)
От Dervish
К FVL1~01 (07.06.2004 20:35:16)
Дата 07.06.2004 21:47:50

Ваши оппонеты Вам сейчас скажут, что...

День добрый, уважаемые.

"Шире надо смотреть" и в РФ есть не только пять убытых дивизий в год, но и рекламный бизнес и Владелец-Клуба-Челси и третье место по числу миллиардеров.

За все надо платить...


С уважением - Dervish
От Роман Алымов
К FVL1~01 (07.06.2004 20:35:16)
Дата 07.06.2004 21:40:31

Окопная правда - и есть то что остаётся в памяти народа (+)

Доброе время суток!

Скажем, "трупами завалили" - это не демократы придумали, это говорят очень часто те. кто воевал. И это они передали своим детям и внукам. И дети и внуки скорее поверят своему деду, чем какой-то там статистической книжке.

>в Вашем случае случилось так и вы делаете вывод что все было ТАК. А в других случаях иначе случалось (у меня вот в семье вообще не было репрессированных, никаких и ни по какому поводу) и что утверждать что репрессий не было НИКАКИХ? так нет же. росто в выборку не попало.
***** Сам факт что было ТАК уже отрицает то что "был порядок". Небыло порядка, был беспорядок, просто в меньшей степени. А цену за эту "меньшую степень" заплатили очень большую.

>А сколько и чего было не было гласит только статистика. Благо население СССРт огда такое же почти как РФ сейчас. Тогда в худщий год 6800 убийств в год по стране. Сейчас 50-60000 в год.
***** Рост в 10 раз. И о чём это говорит? Убийств было меньше из-за репрессия?


>Тогда после ВОВ - в детдомах было 680 000 детй сирот, сейчас в РФ их более 700 000. БЕЗ войны. Плюс бомжата на улицах. ТАК где больше порядка, где меньше. Каждый судит как хочет.
****** Вопрос в цене порядка. Давайте сейчас проведём компанию - реквизируем скажем четырёх капиталистов и пустим деньги скажем на детский дом для бомжат. Первым капиталистом будет Ходорковский, вторым Гусинский, третим Березовский, а четвёртым будет Сибирьян (по классовому принципу и прихоти лица, принимающего решения). Это как, будет порядок?

>Тогда у человека был шанс добиться справедливости - вплоть до письма в ЦК (когда помогало , когда нет, но шанс был) теперь шансы куда меньше и зависят не от правоты а от толщины кошелька.

***** И сейчас можно президенту писать. Кому-то даже помогает.


С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (07.06.2004 21:40:31)
Дата 07.06.2004 22:16:56

но при этомо на не есть правда вот в чем проблема то

И снова здравствуйте
>Доброе время суток!

> Скажем, "трупами завалили" - это не демократы придумали, это говорят очень часто те. кто воевал. И это они передали своим детям и внукам. И дети и внуки скорее поверят своему деду, чем какой-то там статистической книжке.

В результате история сведетьсяд о уровня былин про слоловья будимировича. То же жанр, но мы вроде пока на историческом форуме или где?

>***** Сам факт что было ТАК уже отрицает то что "был порядок". Небыло порядка, был беспорядок, просто в меньшей степени. А цену за эту "меньшую степень" заплатили очень большую.

Меньше больше вопрос сравнений. По мне так цена невелика по сравнению с возможными альтернативами. А что претспления были ВСЕГДА - так идеальной полиции пока никто не создал. Даже Пол Пот не справился. Вот только цена неидеального порядка - СТРАНА где удалось всех хотя бы накормить, зотя бы расселить, хотя бы дать образование и лечить при этом была ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ динамика был РОСТ. После падения в пропасть периода революции (устроенной отнюдь не большевиками) страна из нее ВЫХОДИЛА и получала возможность для дальнейшего развития (по крайней мере до середины 1970х, когда на кратики начали садиться)
А цена сорвеменного неидеальногоб еспорядка - процветание А и Б сидящих на трубе и кучки их лакеев. А труба не бездонна. Зато крови при неизбежном переделе остатков когда крантик иссякнет пролится может столько сколько Сталин не пролил за 30 лет.
Или даже крови не будет. Просто вымрем нафиг, тихо как мамонты.



>***** Рост в 10 раз. И о чём это говорит? Убийств было меньше из-за репрессия?


Да. Бесспорно. Из за хорошо работающего репрессивного механизма претупление наказывалось ЧАЩЕ, из за этого стимула к преступлению было МЕНЬШЕ. Сейчас же именно безнаказанность "старших товарищей" толкает молодежь к осознанию что "бандитом работать" это КРУТО.

И так было во всех временах - что бы привить народу уважение к закону и порядку какое было в викторианской Англии требовалось всего ничего - вешать за украденные 13 шилингов (украл больше чем на серебрянную марку) с 9летнего возраста лет 600. В общем если газон 300 лет подстригать то он будет потом лет 100 радовать глаз. То что в СССР сверхрепресисвные меры действовали относительно недолгий период времени - предпоределило что воспитательный эффект от них пролился не 150 лет как в англии а всего около 2-х поколений. В конце 1970-х уже рассцвет фарцы, цеховиков и.т.д. Зарядка аккумулятора совести населения иссякла.

>****** Вопрос в цене порядка. Давайте сейчас проведём компанию - реквизируем скажем четырёх капиталистов и пустим деньги скажем на детский дом для бомжат. Первым капиталистом будет Ходорковский, вторым Гусинский, третим Березовский, а четвёртым будет Сибирьян (по классовому принципу и прихоти лица, принимающего решения). Это как, будет порядок?

Если это сделать в виде одномоментно кампании толку не будет. Более того порядок нельзя устраивать кампаниями - если такую акцию провести одномоментно - толку большого не будет. ЕСЛи неуклонно и постоянно - будет порядок и не будет капиталистов. Еще можно пошерстить и не только хощяев но и их холуев высокого уровня. Менегеров, визажистов и пр. НО это должно быть не КАМПАНИЕЙ отнять и поделить (от кампаний толку не будет) а СЕРЬЕЗНОй программой развития общества. Лет на 30 диктатуры. Тогда будет порядок - вырастут новые люди которые ИНАЧЕ чем жить в порядке жизни себе представлять не будут. А то что вы предлагаете кампания. Поделим 4-, назватра капиталистами стаут Пипман, Шаталкин, Козопоповский и скажем из учтаников нашего форума вы. А толку?

>***** И сейчас можно президенту писать. Кому-то даже помогает.

Куда как меньше. Пока помогает только Куроедову.


С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К FVL1~01 (07.06.2004 22:16:56)
Дата 08.06.2004 00:42:48

А правда вообше есть в природе? (+)

Доброе время суток!
>В результате история сведетьсяд о уровня былин про слоловья будимировича. То же жанр, но мы вроде пока на историческом форуме или где?
****** Правды не бывает, бывает информация верная и неверная. Скажем из 100 репрессированных достоверно 90 были посажены за дело, 10 - за компанию. Это информация. Дальше начинаются разные правды - один (особенно если жареный петух не клюнул) скажет что всё ок, навели порядок. Другой скажет что даже один несправедливо посаженый - слишком большая цена.


>Меньше больше вопрос сравнений. По мне так цена невелика по сравнению с возможными альтернативами.
****** А по мне - не велика, тем более что не доказано что вся это фигня действительно отдаляла альтернативки, а не плодило ещё более худшие варианты.

.

>Да. Бесспорно. Из за хорошо работающего репрессивного механизма претупление наказывалось ЧАЩЕ, из за этого стимула к преступлению было МЕНЬШЕ. Сейчас же именно безнаказанность "старших товарищей" толкает молодежь к осознанию что "бандитом работать" это КРУТО.
***** То есть побочный эффект существования эффективного репрессивного аппарата - загон под половик обычной преступности - теперь становится основной целью? Что-то мне кажется что органы госбезопасности скажем совсем не с этой целью трудились. Да и почему уголовников по каким-то 58м статьям в этом случае сажали?


>То что в СССР сверхрепресисвные меры действовали относительно недолгий период времени - предпоределило что воспитательный эффект от них пролился не 150 лет как в англии а всего около 2-х поколений. В конце 1970-х уже рассцвет фарцы, цеховиков и.т.д. Зарядка аккумулятора совести населения иссякла.
***** Скорее тем, что наказание не следовало за преступлением - если бы укравшего шиллинги вешали не как вора а как врага короны, а порой и не вешали совсем, а порой вешали кого попало - то ничего бы не воспитали. Кстати сам факт врождённой западной законопослушности крайне сомнителен.

>Если это сделать в виде одномоментно кампании толку не будет. Более того порядок нельзя устраивать кампаниями - если такую акцию провести одномоментно - толку большого не будет.
***** А так и будут кмпании и только кампании. Потому что проводить их будут чиновники, умеющие только за власть бороться. Думаете какие-то там идеальные чекисты придут? Ничего подобного. Придут люди, по сравнению с которыми придорожные гаишники покажутся идеалом правопорядка.

>Лет на 30 диктатуры.
***** Вот представьте к примеру 30 лет диктатуры Абрамовича. А Абрамович ещё не худший вариант.


>Тогда будет порядок - вырастут новые люди которые ИНАЧЕ чем жить в порядке жизни себе представлять не будут. А то что вы предлагаете кампания. Поделим 4-, назватра капиталистами стаут Пипман, Шаталкин, Козопоповский и скажем из учтаников нашего форума вы. А толку?
***** Так на практике это и получилось -после 70 (не 30) лет советской власти при первом паслаблении мигом нашлись Ходорковский с Березовским. И что, где же эффект диктатуры?

>Куда как меньше. Пока помогает только Куроедову.
**** А статистика никого не колышит, ныне дешевле помочь одному и распиарить по тв. Ничего личного, просто прогрессивные технологии. Быдь во времена Сталина ТВ - было бы то же самое.



С уважением, Роман
От FVL1~01
К Роман Алымов (08.06.2004 00:42:48)
Дата 08.06.2004 18:51:02

Это нездоровый скептицизм

И снова здравствуйте
>****** Правды не бывает, бывает информация верная и неверная.


Нет. Еще бывает так что нечто считаемое верным, бесспорным при одной ситуации = неверно и спорно при другой.



>****** А по мне - не велика, тем более что не доказано что вся это фигня действительно отдаляла альтернативки, а не плодило ещё более худшие варианты.

Это по вам. Мнение протви мнения. Но пока я больше вижу подстверждений своему мнеию а не вашему.

>***** То есть побочный эффект существования эффективного репрессивного аппарата - загон под половик обычной преступности - теперь становится основной целью?

Нет репресисвный аппарат дает ОБЩИЙ эффект - по всем видам преступлений - от преступного поясягательства на собственность до преступного инакомыслия. Бонапарт наводя порядок во франции казнил и роялистов и ультраякобинцев и "шофферов" это ВСЕ этапы ОДНОГО процесса а не основная и побочная задача. Так же как что бы танк поехал ему надо бензин и масло - что тут основное а что побочное?
>Что-то мне кажется что органы госбезопасности скажем совсем не с этой целью трудились. Да и почему уголовников по каким-то 58м статьям в этом случае сажали?

А что и уголовников сажали по 58й. За изнасилование комсомолки пресдесдателю колхоза в 1937 58ю и влепили. Есть такое дело в Смоентском архиве. Чем плохо?


>***** Скорее тем, что наказание не следовало за преступлением - если бы укравшего шиллинги вешали не как вора а как врага короны, а порой и не вешали совсем, а порой вешали кого попало - то ничего бы не воспитали. Кстати сам факт врождённой западной законопослушности крайне сомнителен.

Ну если полтораста лет не вешать - размажеться. Забудеться. До следующего периода. История так и развиваеться -есть период когда на части рвут, есть период когда по голоке гладят и так БЕСКОНЕЧНО.

>***** А так и будут кмпании и только кампании. Потому что проводить их будут чиновники, умеющие только за власть бороться.

У вас какое то странное мнение о чиновниках? чиновникам можно и ротацию обеспечить - что бы за власть они БОРОЛИСЬ с пользовй для дела.


>Думаете какие-то там идеальные чекисты придут? Ничего подобного. Придут люди, по сравнению с которыми придорожные гаишники покажутся идеалом правопорядка.

почему придорожные гаишники (а они были в Российской Империи) не ПРИШЛИ к власти в 1920-1930е? А если случались то уничтожались.

>***** Вот представьте к примеру 30 лет диктатуры Абрамовича. А Абрамович ещё не худший вариант.

Почему бы и нет. Дейтсвительно не худший. Но Абрамович не придет. Не из за национальности а именно из за того что он УЖе высунулся. Он "новым" не будет. В терминологии М.Е. Салтыкова-Щедрина. А диктатором всегда становиться "новый". Причем я не говорю что это хорошо или плохо - диктатура то. Я лишь говорю что с текущим развитием событий она неизбежна - лишь либо раньше либо пожже. ВСя разница.



>***** Так на практике это и получилось -после 70 (не 30) лет советской власти при первом паслаблении мигом нашлись Ходорковский с Березовским. И что, где же эффект диктатуры?

Почему при первом - через 30 с лишним лет после ПЕРВОГО серьезного послабления - Зрущев. Все как положено. 50 лет Афинами правят тираны - 50 лет "век Перикла". И такие циклы ВЕЧНЫ... В развитии общества.

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Роман Алымов (08.06.2004 00:42:48)
Дата 08.06.2004 15:03:35

Это плагиат (-)
От Alpaka
К FVL1~01 (07.06.2004 20:35:16)
Дата 07.06.2004 21:12:34

Уважаемый ФЕДОР!

Не знаете ли вы, где взять статистику убийств на 100000
в год с дореволюционных времен по наше время?
Вот уж наверно, поинтересней, чем историцеские цены на нефть!
С уважением,
Алпака
От Алексей Мелия
К Alpaka (07.06.2004 21:12:34)
Дата 07.06.2004 23:14:56

Я уже приводил некотрые данные по убийствам

Алексей Мелия


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/710/710017.htm


Дополню:

1846-1857 (в среднем за период в пересчете на год) 4 200
1874-1883 3 800
1884-1893 5 200
1899-1905 19 800
1906-1908 35 000
1909-1913 32 600

По межвоенному периоду данных нет, но перед войной убийств было больше чем после войны. По Москве 291 убийство 1940 и 110 в 1946.

1945 7 969
1946 10 218
1956 9 649
1971 15 526
1987 14 656
1991 25 437
1994 32 286 (Российская федерация)

http://www.military-economic.ru
От NoMaD
К Алексей Мелия (07.06.2004 23:14:56)
Дата 09.06.2004 08:42:42

Re: Я уже...

Здоровья Уважаемый...

Спасибо, интересно, но прошу уточнения, это по России всего, или в пересчете на 10000 населения. Иначе, просто голые цыфры маленько не коректны.
В том числе интересно уточнение, это чистые убиства или убийства + тяжкие телесные со смертельным исходом?

С Уважением М. Егоров
От MP
К NoMaD (09.06.2004 08:42:42)
Дата 09.06.2004 19:02:12

Пересчет:

Приветствую
>Здоровья Уважаемый...

>Спасибо, интересно, но прошу уточнения, это по России всего, или в пересчете на 10000 населения. Иначе, просто голые цыфры маленько не коректны.

Пересчет:
1956 9 649 на 200 млн, 1:20.000
1971 15 526 на 244 млн, 1:16.000
1987 14 656 на 280 млн , 1:20.000
1991 25 437 , 1:11.000
1994 32 286 (Российская федерация), 150 млн 1: 4.700
(нарыл в сети-- в США 1:12.000 на 2000 год. )

>С Уважением М. Егоров
С уважением.
Михаил
От FVL1~01
К NoMaD (09.06.2004 08:42:42)
Дата 09.06.2004 16:03:16

Это абсолютные цифры. ВСЕГО случаев

И снова здравствуйте
>В том числе интересно уточнение, это чистые убиства или убийства + тяжкие телесные со смертельным исходом?

Тогда не было такого разделения. Если человек умер от побоев в больнице записывали УБИЙСТВО.

С уважением ФВЛ
От Максимов
К Алексей Мелия (07.06.2004 23:14:56)
Дата 08.06.2004 11:09:43

Уважаемый Алексей! Из какого источника цифры? (-)
От Алексей Мелия
К Максимов (08.06.2004 11:09:43)
Дата 08.06.2004 11:20:36

Re: Уважаемый Алексей!...

Алексей Мелия

Лунеев В.В. Преступность XX века
Зубкова Е. Послевоенное советское общество
миронов Б.Н. Социальная история России

http://www.military-economic.ru
От Максимов
К Алексей Мелия (08.06.2004 11:20:36)
Дата 08.06.2004 11:26:55

Re: Благодарю. (-)
От Alpaka
К Алексей Мелия (07.06.2004 23:14:56)
Дата 07.06.2004 23:19:06

Спсибо, ето я и искал!(0)

Алпака
От FVL1~01
К Alpaka (07.06.2004 21:12:34)
Дата 07.06.2004 21:19:47

До нашего времени не знаю

И снова здравствуйте

Но думаю можно узнать в музее МВД в Мскве. Если есть такое желание.
а вот дореволюционные времена - статистические справочники "Вся Россиия" издавались вроде как раз в два года. Там были полицейская часть с отчетом о правонарушениях и прочем.



С уважением ФВЛ