От Андю
К All
Дата 06.06.2004 13:41:07
Рубрики WWII;

Про "День J", он же "Высадка", он же "Вторжение". Вопрос. (+)

Приветствую !

Торжества шагают по стране... Смотрю я, правда, мало, теннис, ИМХО, интереснее. ;-)

Но кое-что таки удаётся услышать. Вопрос такой : что же было основными причинами англо-американской высадки в Нормандии именно в это время ?

За прошедшее время я слышал много разных версий -- от обычной "так началось выстраданное, долгожданное и отменно наконец то подготовленное освобождение Франции и всей Европы" до "англичане два года таскали американцев по перефирийным театрам, но вот наконец то американцы их дожали и высадились на континенте".

Две же показались мне более оригинальными :

1. Англо-американцы должны были высадиться именно в это время, т.к. дальнейшее промедление привело бы к массовому применению немцами многих технических новинок : ракет, реактивной авиации, нового типа ПЛ, etc. Это могло бы резко изменить баланс в их пользу и серьёзно ухудшить положение западных союзников.

2. Американцы, и лично Рузвельт, всё больше боялись сепаратного германо-советского перемирия и "рождения" новой версии "Пакта 39-го года". Больше они ждать этого не могли и решили резко изменить расстановку сил в Европе в свою пользу.

По мнению уавжаемой публики : есть ли хоть какие-либо серьёзные основания/данные для обоих этих утверждений ? ИМХО, они просто надуманы, если не сказать "высосаны...". Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (06.06.2004 13:41:07)
Дата 06.06.2004 19:23:05

Ответ.

>Но кое-что таки удаётся услышать. Вопрос такой : что же было основными причинами англо-американской высадки в Нормандии именно в это время ?

Высадка прошла почти в плановое время. В июне 1943 было решено, что высадка состоится весной 1944. На Тегранской конференции было уточнено, что конкретно в мае 1944. Исxодя из этого и велось сосредоточение сил.

>По мнению уавжаемой публики : есть ли хоть какие-либо серьёзные основания/данные для обоих этих утверждений ?

Нет.
От Дервиш
К Андю (06.06.2004 13:41:07)
Дата 06.06.2004 14:08:35

D-day вроде? Не J.Насчет остального все проще.

>>Но кое-что таки удаётся услышать. Вопрос такой : что же было основными причинами англо-американской высадки в Нормандии именно в это время ?

Да проще все. Рузвельт обещал Сталину высадку не позднее конца мая так что они еще подзадержались чутка.

Насчет общего времени все проще и логично. Конец весенних штормов установление приемлимой погоды для высадки в тоже врея впереди все лето чтобы использовать его для максимальных результатов до зимы.Немцы знали что высадка будет в примерно это время.

выбрано было три дня 4-5-и 6 июня. Главные условия -малая вода на рассвете , присутствие луны но непременно с поздним восходом луна для планеров и воздушного десанта , поздний восход для того чтобы прибыть максимально малозамеченными.
Вбран было 5 июня и караваны вышли но отменили вследствии внезапного шторма.
На совещании 5го Эйзенхауэру доложили синоптики что шторм кончится быстро но волнение останется при этом погода наладится небо чистое луна поздняя вода малая но немного штормит. и все это только до конца 6го июеня далее ухудшение погоды.
Штаб принял решение высаживаться 6-го.
От Андю
К Дервиш (06.06.2004 14:08:35)
Дата 06.06.2004 14:55:15

D-day -- англо-американское "низкопоклонство". ;-) (-)
От Аркан
К Андю (06.06.2004 13:41:07)
Дата 06.06.2004 14:07:20

Re: Про "День...

Приветствую !

>Торжества шагают по стране... Смотрю я, правда, мало, теннис, ИМХО, интереснее. ;-)

Да нудновато, только французский хрен везде поспевает

>Но кое-что таки удаётся услышать. Вопрос такой : что же было основными причинами англо-американской высадки в Нормандии именно в это время ?

Много причин: успешные советские удары (это только на Западе говорят что фронт в Белоруссии рухнул только благодоря высадке, на самом деле он и без того рухнул), кторые предваряли вступление русских в Европу, критическая масса войск и техники+подавляющее превосхдство, успех разведок, которым удалось задурить немцам мозги не смотря на масштаб преготовлений, наконец не последнюю роль сыграли погодные условия. Правда утверждалось что высадку специально планировали провести между 5 и 7 июня, когда высшее командование вермахта в отьезде в связи с отливом. Так или иначе высадились раньше или поздно, но вераятнее всего все таки в июле.


>Две же показались мне более оригинальными :

>1. Англо-американцы должны были высадиться именно в это время, т.к. дальнейшее промедление привело бы к массовому применению немцами многих технических новинок : ракет, реактивной авиации, нового типа ПЛ, etc. Это могло бы резко изменить баланс в их пользу и серьёзно ухудшить положение западных союзников.

Ето вряд ли. Потому что они обо все этом имели весьма смутные предствления, но даже страх неизвестности не толкает правительства на осуществление таких операций.

>2. Американцы, и лично Рузвельт, всё больше боялись сепаратного германо-советского перемирия и "рождения" новой версии "Пакта 39-го года". Больше они ждать этого не могли и решили резко изменить расстановку сил в Европе в свою пользу.

Это тем более несерьезно. Уж с кем а со СТалиным Адди не в жизнь бы не стал договариватся. А Иосиф к тому не имел особых предрасположенностей, зачем и так свое возьмет. Как ник рути, но при любом пакте Гитлер не отдал бы Сталину столько, сколько он и сам взял. Мда, картинка отьезд Гитлера на остров Эльба:)))

>По мнению уавжаемой публики : есть ли хоть какие-либо серьёзные основания/данные для обоих этих утверждений ? ИМХО, они просто надуманы, если не сказать "высосаны...". Заранее благодарен.

ИМХО, сильно надуманы и пнритянуты за уши, не то ето время.

Аркадий
От s.berg
К Аркан (06.06.2004 14:07:20)
Дата 06.06.2004 17:05:00

Re: Про "День...

>Это тем более несерьезно. Уж с кем а со СТалиным Адди не в жизнь бы не стал договариватся. А Иосиф к тому не имел особых предрасположенностей, зачем и так свое возьмет. Как ник рути, но при любом пакте Гитлер не отдал бы Сталину столько, сколько он и сам взял. Мда, картинка отьезд Гитлера на остров Эльба:)))

Типичная ошибка. Откуда у союзников могла взяться такая уверенность? Они должны были исходить во всём из худшего (для них) варианта. Это задним умом хорошо всё понимать и знать как получилось.
От Андю
К s.berg (06.06.2004 17:05:00)
Дата 06.06.2004 17:09:28

У вас есть подтверждение того, что такой вариант рассматривался союзниками ? (+)

Приветствую !

>Типичная ошибка. Откуда у союзников могла взяться такая уверенность? Они должны были исходить во всём из худшего (для них) варианта. Это задним умом хорошо всё понимать и знать как получилось.

Было бы интересно почитать и понять логику. Т.к., всегда можно предполагать всё что угодно, но вероятность очень многих таким образом предполагаемых событий близка к абсолютному нулю.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От s.berg
К Андю (06.06.2004 17:09:28)
Дата 06.06.2004 17:27:33

Re: У вас...

Конечно, никто не размышлял в духе: русским всё надоело, и эти два диктатора сейчас снова как в 39 мир поделят. Но и считать обратное несомненным никто не мог, в конце концов, каждый раз как по мнению союзников у СССР возникали сложности, они стремились кнутом и пряником его подстегнуть. Например, в момент битвы под Москвой задержали отправку конвоя, искренне боялись, что всё это приплывёт в руки немцев, осенью-зимой 42 в новые протоколы включили на много большую номенклатуру товаров, включая технологии, чего раньше вроде бы не делали. Логика простая, нужно поддерживать силы союзника, что бы он не сдался как в 17, но и перекармливать не нужно, что бы он себя слишком уверенно и самостоятельно не чувствовал. Как и любая коалиционная война, эта война строилась на взаимном недоверии.
От Аркан
К s.berg (06.06.2004 17:27:33)
Дата 07.06.2004 13:41:02

А что реальней: договор между СТалиным и Гит или между союзн и Гитлером в 1944? (-)
От Igal
К Аркан (06.06.2004 14:07:20)
Дата 06.06.2004 15:44:07

Простой вопрос(+)


>Много причин: успешные советские удары (это только на Западе говорят что фронт в Белоруссии рухнул только благодоря высадке, на самом деле он и без того рухнул)

Не подскажете, когда начался Багратион ?

С уважением,
Igal
От ID
К Igal (06.06.2004 15:44:07)
Дата 06.06.2004 15:59:22

Re: Простой вопрос

Приветствую Вас!

>>Много причин: успешные советские удары (это только на Западе говорят что фронт в Белоруссии рухнул только благодоря высадке, на самом деле он и без того рухнул)
>
>Не подскажете, когда начался Багратион ?

23 июня. Решение о проведении операции было принято после совещания в Ставке 22-23 мая.

С уважением, ID
От Андю
К Аркан (06.06.2004 14:07:20)
Дата 06.06.2004 15:15:14

Re: Про "День...

Приветствую !

>Да нудновато, только французский хрен везде поспевает

В смысле ?

>Много причин: успешные советские удары (это только на Западе говорят что фронт в Белоруссии рухнул только благодоря высадке, на самом деле он и без того рухнул), кторые предваряли вступление русских в Европу,

А разве союзники знали что-то определённое о нашем военном планировании. Хотя, конечно, "из общих соображений...".

>критическая масса войск и техники+подавляющее превосхдство, успех разведок, которым удалось задурить немцам мозги не смотря на масштаб преготовлений,

Тем не менее, немцы ждали высадки. Не там, м.б. и не такую, но ждали. ИМХО, главную роль в конечном успехе высадки сыграла таки их немецкая неуверенность в истинности (всё оглядывались на Кале) прозошедшего "вторжения" и их в данном случае медлительность.

>наконец не последнюю роль сыграли погодные условия. Правда утверждалось что высадку специально планировали провести между 5 и 7 июня, когда высшее командование вермахта в отьезде в связи с отливом. Так или иначе высадились раньше или поздно, но вераятнее всего все таки в июле.

Июль ? А м.б. это было ещё лучше для союзников ? Скорее всего, "пожарная команда" из танковых дивизий двух корпусов СС была БЫ тогда занята на Востоке. Да и сильно улучшить оборону побережья немцы за месяц вряд ли бы успели -- ну, закончили бы они пару бункеров на будущей "Омахе", ну и что ?

А с отъездом командования, ИМХО, чистая случайность. Как они могли планировать такое "мероприятие" опираясь на дату рождения жены Роммеля ? :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (06.06.2004 15:15:14)
Дата 06.06.2004 15:36:46

Re: Про "День...

Приветствую !

>>Да нудновато, только французский хрен везде поспевает
>
>В смысле ?

В смысле сначала Ширак с Бушем, потом с королевой (на вертолете прилетел), так и разносится по пляжам Нормандии: "Вы слыхали как в деревни вырезали наших детишек....":)

>>Много причин: успешные советские удары (это только на Западе говорят что фронт в Белоруссии рухнул только благодоря высадке, на самом деле он и без того рухнул), кторые предваряли вступление русских в Европу,
>
>А разве союзники знали что-то определённое о нашем военном планировании. Хотя, конечно, "из общих соображений...".

О что есть определенное? ЧИсло танков и самолетов? Направление ударов оттдельных армий? Наверно нет. А вот общие стратегические замыслы наверника. В частности могли вполне знать что готовится "Багратион"

>>критическая масса войск и техники+подавляющее превосхдство, успех разведок, которым удалось задурить немцам мозги не смотря на масштаб преготовлений,
>
>Тем не менее, немцы ждали высадки. Не там, м.б. и не такую, но ждали. ИМХО, главную роль в конечном успехе высадки сыграла таки их немецкая неуверенность в истинности (всё оглядывались на Кале) прозошедшего "вторжения" и их в данном случае медлительность.

Безпорно готовились немцы, но не там ждали! А это важно, не скажу что это сыграло решающию роль но тем не менее. И потом масштаб операции все же оказался для немцев сюрпризом.

>>наконец не последнюю роль сыграли погодные условия. Правда утверждалось что высадку специально планировали провести между 5 и 7 июня, когда высшее командование вермахта в отьезде в связи с отливом. Так или иначе высадились раньше или поздно, но вераятнее всего все таки в июле.
>
>Июль ? А м.б. это было ещё лучше для союзников ? Скорее всего, "пожарная команда" из танковых дивизий двух корпусов СС была БЫ тогда занята на Востоке. Да и сильно улучшить оборону побережья немцы за месяц вряд ли бы успели -- ну, закончили бы они пару бункеров на будущей "Омахе", ну и что ?

ВОт и я о том же. ВОзможно это внесло бы значительнные корективы в ход войны на ВОстоке. Как то задержка темпов наступления в Булоруссии.

>А с отъездом командования, ИМХО, чистая случайность. Как они могли планировать такое "мероприятие" опираясь на дату рождения жены Роммеля ? :-)

Я читал что вроде опираясь на увереность что во время прилива высадки не будет (а точнее ее ожидали в 20 числах месяца) многим дали отпуск, в том числе и в первую неделю июня. Скорей всего английская разведка через тех же французов могла об этом прознать. Этот факт не сомненно не мог не обрадовать командование. А конкретно про Роммеля могли и не знать. Ну и что? Наличие Роммеля едва ли сильно повлияло бы на ход битвы 6 июня.

Аркадий
От Дервиш
К Аркан (06.06.2004 14:07:20)
Дата 06.06.2004 14:14:22

Эээ вот насчет отьезда германского командования.

>>Правда утверждалось что высадку специально планировали провести между 5 и 7 июня, когда высшее командование вермахта в отьезде в связи с отливом. Так или иначе высадились раньше или поздно, но вераятнее всего все таки в июле.

Ромель и Рундштедт свалили с фронта прямо перед днем Д совершенно непланово . Союзники имхо просто не могли знать что они свалят.
Повезло просто.
От Alex Medvedev
К Андю (06.06.2004 13:41:07)
Дата 06.06.2004 13:55:31

Я так слышал и про погоду версию

мол немцы знали что прогноз на июнь -- штормить будет и поэтому не ожидали высадки в июне.
От Андю
К Alex Medvedev (06.06.2004 13:55:31)
Дата 06.06.2004 15:15:58

А ссылка на "гансовские" доки есть ? (-)
От Alex Medvedev
К Андю (06.06.2004 15:15:58)
Дата 06.06.2004 15:16:51

увы. (-)