От NITROX
К Nachtwolf
Дата 02.06.2004 23:36:54
Рубрики WWII;

Re: Вопрос, навеянный...

>В смысле, все обиженные растреляны, а если ты жив, то какие могут быть обиды?

Обиды могут быть простые - расстреляли семью или друзей, например или на это не обижаются?
От Deli2
К NITROX (02.06.2004 23:36:54)
Дата 03.06.2004 00:58:47

Re: Вопрос, навеянный...

>>В смысле, все обиженные растреляны, а если ты жив, то какие могут быть обиды?
>Обиды могут быть простые - расстреляли семью или друзей, например или на это не обижаются?

http://www.genocid.lt/Leidyba/2/aleksand1.htm#Exiles%20to%20the%20far%20Regions%20of%20the%20USSR%20in%20May–June,%201941

A.Gurjanov
Exiles to the far Regions of the USSR in May–June, 1941
S u m m a r y

In May–June, 1941 mass exiles of large groups of population were executed from the territories occupied by the Soviet Union according to the Soviet Union and Germany Pact of August 23, 1939 and subsequent treaties with Germany. Estonia, Latvia, Lithuania, Bessarabia and North Bucovina, western parts of Byelorussia and Ukraine were the territories the population was exiled from in 1941. Three types of repression were applied for ten categories of deported: living on a settlement under NKVD supervision, detention at prisoner-of-war camps and GULAG’o camps. The second and the third types of repression submerged after Germany attacked the USSR. Those who had to deported to prisoner-of-war camps or were on the way to the camps were either transferred or directed to reformatory labour camps. Those three types of repression were ascertained on the ground of the analyses of archival documents. There were also made an exhaustive lists of trains and lists of deportees. The number of persons deported of every region they were exiled to (the first type of repression) and the number of persons displaced at labour camps of every region they were exiled from (the second and the third type of repression) was specified and defined on the basis of the documents.

During mass deportations in May–June, 1941, up to 106 thousand people were displaced at exile settlements and labour camps, 87 thousand deported and 19 thousand inprisomed in camps.

От Константин Федченко
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 10:49:39

даю справку


"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую."
(Резолюция 260 A (III) Генеральной Ассамблеи ООН
КОНВЕНЦИЯ О ПРЕДУПРЕЖДЕНИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЕНОЦИДА И НАКАЗАНИИ ЗА НЕГО от 9 декабря 1948 года)

Аресты и депортации из прибалтийских республик СССР в период 1940-41 гг. отдельных лиц и членов их семей геноцидом не являются ни де-юре, ни де-факто.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (03.06.2004 10:49:39)
Дата 03.06.2004 11:23:55

Re: даю справку

>"под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
>а) убийство членов такой группы;
>b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
>c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно. Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Константин Федченко
К Deli2 (03.06.2004 11:23:55)
Дата 03.06.2004 11:33:52

Re: даю справку

>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.

Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

так весь приведенный Вами сайт так называется - "музей геноцида литовского народа".

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 11:33:52)
Дата 03.06.2004 12:06:14

Re: даю справку

>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>
>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 12:06:14)
Дата 03.06.2004 12:56:15

Re: даю справку

>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>
>>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?

>Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет

в формулировке резолюции ничего нет о числе:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/802483.htm
"полностью или частично"

с чего начинается куча?:))
так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.


С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 12:56:15)
Дата 03.06.2004 18:31:42

Re: даю справку

>>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>>
>>>Пострадала - это как? Вот если в Литве посадят за хулиганство двух русских студентов - это будет геноцид русского народа?
>
>>Если только двух - то не будет. А если счет пойдет на тысячи - то пожалуй будет
>
>в формулировке резолюции ничего нет о числе:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/802483.htm
>"полностью или частично"

>с чего начинается куча?:))

ну два - это точно не куча:-)

>так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.

В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:31:42)
Дата 03.06.2004 18:46:20

Re: даю справку

>>с чего начинается куча?:))
>
>ну два - это точно не куча:-)

>>так что количественный показатель нельзя отнести к определяющим. Определяющим является "намерение уничтожить группу как таковую". Причем классовый или имущественный признак отнесения к группе резолюцией о геноциде не рассматривается.
>
>В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

дискриминации - да. но не геноцида. это две большие разницы.

а кстати, если бы выслали тысячу русских, двести китайцев, восемнадцать бельгийцев и одного велосипедиста - я и дискриминации бы не ощутил.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.06.2004 18:46:20)
Дата 03.06.2004 18:49:08

Re: даю справку

>дискриминации - да. но не геноцида. это две большие разницы.

ожидал этого контраргумента:-))
дискриминация возможна и без геноцида, но геноцид не объодится без дискриминации.

>а кстати, если бы выслали тысячу русских, двести китайцев, восемнадцать бельгийцев и одного велосипедиста - я и дискриминации бы не ощутил.

да, не любите Вы китайцев:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:31:42)
Дата 03.06.2004 18:35:07

Re: даю справку

>В данном случае будет полезнее не прятаться за определениями, а довериться собственным ощущуниям. Если бы из Риги выслали тысячу русских студентов, Вы лично ощутили бы присутствие национальной дискриминации?

ПО моим ощущениям запрет на преподавание на русском языке - явная национальная дискриминация.
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (03.06.2004 11:23:55)
Дата 03.06.2004 11:33:41

Re: даю справку

>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.

Не национальная, а классовая - неправильно.

>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.

ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 11:33:41)
Дата 03.06.2004 12:11:10

Re: даю справку

>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>Не национальная, а классовая - неправильно.

Это серьёзная аргументация? Про неизбежность и усиление классовой борьбы в эпоху империализма?
Разговор тут получается не сильно адекватный, но не до такой же степени...

>>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.
>ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.

Невижу ничего тенденциозного, из-за каких нибудь жонглирований понятиями типа "фюрер думает - солдат исполняет" суть преступной деятельности сталинистов не меняется.
Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?
А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
От Ezzz
К Deli2 (03.06.2004 12:11:10)
Дата 03.06.2004 12:20:01

это дети переселенцев

>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?

* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?

>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.

* Есть доказательство геноцида ? Приведите их, если не трудно.
От Константин Федченко
К Ezzz (03.06.2004 12:20:01)
Дата 03.06.2004 12:58:53

Re: это дети...

>>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?

>* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?

Если бы их при живых и свободных (но высланных в Сибирь) родителях поместили в детдом - вот это как раз было бы "е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую". :-))


>>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
>
>* Есть доказательство геноцида ? Приведите их, если не трудно.

присоединюсь.

С уважением
От Deli2
К Константин Федченко (03.06.2004 12:58:53)
Дата 03.06.2004 13:23:05

Re: это дети...

>>>Для примера: из секретной справки НКВД СССР Новосибирской области от 09.09.1941 о высланных из Литовской СССР помимо других упоминаются 1317 детей до 16 лет. Подписанно Басов (нач. 1-го спец. отдела НКВД НО) - ГАРФ, ф.9479, д.1, 87, стр.238. - это классовые враги до 16 лет ?
>>* Это дети высланных - или их надо было оставить в детский домах, но в Литве ?
>Если бы их при живых и свободных (но высланных в Сибирь) родителях поместили в детдом - вот это как раз было бы "е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую". :-))

Их родители небыли свободными. Именовались они спец.ссыльными и находились под охраной НКВД. В документе от 10.09.1941 отмечается, что за июль-август из под стражи пытался бежать 41 человек, 18 из них осужденны за побег.
В пункте нр.5 как раз говорится о передаче детей в детдом Нарымского округа Парабельского района (около 100 детей).

>>>А в музее геноцида и исследовательском центре таких документальных свидетельств собранно большое количество.
>>* Есть доказательство геноцида? Приведите их, если не трудно.
>присоединюсь.

Если это серьёзно интересует, то по ссылке можно посмотреть большое количество статей, многие из которых содержат резюме на английском языке. Так же данны ссылки на книги, которые содержат материал по вопросу. Можно задать конкретные вопросы специалистам историкам по данному периоду. У меня хватает времени лишь на собственный ликбез, чего и Вам искренне желаю...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ezzz
К Deli2 (03.06.2004 13:23:05)
Дата 03.06.2004 13:34:05

значит, доказательств "геноцида" нет ...

Это в "Музее геноцида"-то. Правильней было бы назвать тогда "Музей выдумывания геноцида".
От Deli2
К Ezzz (03.06.2004 13:34:05)
Дата 03.06.2004 13:51:01

совет

Неприменный для всех диллетантов: "отложите мышку и возьмите книжку"(с), тем более что ссылки указанны. А если просто пописать решили, то тут уж "слезами горю не поможешь"(с)...
От Администрация (ID)
К Deli2 (03.06.2004 13:51:01)
Дата 03.06.2004 13:55:01

Прошу всех участников ветки подвязать с дискуссией в подобной тональности. (-)
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 13:23:05)
Дата 03.06.2004 13:30:07

контакты

http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (03.06.2004 13:30:07)
Дата 03.06.2004 18:47:17

Re: контакты

> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.

А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Deli2
К Глеб Бараев (03.06.2004 18:47:17)
Дата 03.06.2004 19:10:21

Re: контакты

>> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.
>А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
>По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.

Попытаюсь расспросить. Вас интересует только гражданское население?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Глеб Бараев
К Deli2 (03.06.2004 19:10:21)
Дата 03.06.2004 19:12:23

Re: контакты

>>> http://www.genocid.lt/telef.htm - по приказу ген.директора центра работники по сферам своей компетенции обязанны информировать интересантов. Если сами не хотите высылать вопросы, давайте мне - перешлю.
>>А не могли бы Вы запросить у них данные по количеству жертв немецкой оккупации?
>>По каждой из трех стран и с отделением советских военнопленных и гражданского населения.
>
>Попытаюсь расспросить. Вас интересует только гражданское население?

нет, меня интересуют и военнопленные, ибо в российской историографии на сей счет ничего, кроме оставшихся в наследие от советского агитпропа дутых цифр, не бытует.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Deli2 (03.06.2004 12:11:10)
Дата 03.06.2004 12:15:44

Re: даю справку

>>>От преследований и пострадала национальная группа, всё правильно.
>>Не национальная, а классовая - неправильно.
>
>Это серьёзная аргументация?

Аргументация чего?

>Про неизбежность и усиление классовой борьбы в эпоху империализма?
>Разговор тут получается не сильно адекватный, но не до такой же степени...

Не совсем понял что Вы хотели сказать - несколько сумбурно.
Я опровергал Ваш тезис, что к означеному процесс у применим термин "геноцид". Т.к. репрессии проводились не по национальному, а по классовому признаку. В рамках господсвующей на тот момент идеологии. Безотносительно ее оценки.
Термин неверный и все.

>>>Хотя о геноциде вроде и не упоминалось в выдержке.
>>ПОлагаю Константин имел виду тенденциозное доменное имя сайта.
>
>Невижу ничего тенденциозного, из-за каких нибудь жонглирований понятиями типа "фюрер думает - солдат исполняет" суть преступной деятельности сталинистов не меняется.

Меняется суть позиционирования этой деятельности в одном отдельно взятом государстве.
Не было цели у сталинистов извести литовцев.
От Deli2
К Дмитрий Козырев (03.06.2004 12:15:44)
Дата 03.06.2004 20:03:26

геноцид - термин

>Я опровергал Ваш тезис, что к означеному процесс у применим термин "геноцид". Т.к. репрессии проводились не по национальному, а по классовому признаку. В рамках господсвующей на тот момент идеологии. Безотносительно ее оценки.
>Термин неверный и все.

Термин абсолютно правильный. Вот что говорит А.Анушаускас (историк, сотрудник центра, автор многих исследований):

"...проводя советский геноцид выделялись некоторые этничесские группы. Высылки (напр. 1948г.) охватывали некоторые части Литвы. Независимо от того было на этих территориях сопротивление или нет, высылки охватили этнически однородные регионы. В Восточной Литве в то время уже не проводились массовые ссылки, потому, что там национальный состав жителей совсем инной. С другой стороны, в ходе высылок, репресий, в переписке о подготовке нормативных актов для определения положения ссыльных чётко выделялась национальность. Всюду ясно записывалось: литовцы, латыши, эстонцы, украинцы, чеченцы, Кавказские народности и под. Все эти этничесские группы характеризовались как схожие группы. Это делалось даже при освобождении из ссылки бывшие ссыльные в 1953-1954 гг. Все эти этнические группы упоминались, если речь шла об изменениях ссыльного режима, которые не касаются именно этих групп. Неупоминалось, что речь идёт о литовских кулаках или насионалистах. Говорится только так: литовцы, латыши, эстонцы, западные украинцы и под."

для сверки и уточнения:

"...vykdant sovietinį genocidą buvo mėginama išskirti tam tikras tautines grupes. Kai Lietuvoje vyko trėmimai (pavyzdžiui, 1948 m.), jie apėmė tam tikras Lietuvos teritorijos dalis. Nesvarbu, ar ten buvo pasipriešinimas, ar jo nebuvo, trėmimai palietė tam tikras etniškai vientisas dalis. Rytų Lietuvoje tokių masinių trėmimų tuo metu jau nebuvo, nes ten visai kita tautinė gyventojų sudėtis. Antra vertus, kai buvo vykdomi trėmimai, represijos, susirašinėjime dėl norminių aktų parengimo tremtinių padėčiai apibrėžti aiškiai išskiriamas tautiškumas. Labai aiškiai visur rašoma: lietuviai, latviai, estai, ukrainiečiai, čečėnai, Kaukazo tautybės ir pan. Visos šios tautinės grupės dažniausiai apibrėžiamos kaip panašios grupės. Taip buvo daroma netgi 1953–1954 m., kai buvo paleidžiami iš tremties buvę tremtiniai. Visos šios tautybės paminėtos kalbant apie tai, kad trėmimo režimo pakeitimai neliečia būtent šių tautinių grupių. Ten neįvardyta, kad lietuviai yra buožės ar nacionalistai. Kalbama tik taip: lietuviai, latviai, estai, vakarų ukrainiečiai ir pan."

Весь текст статьи с пояснениями причин и интерпретации употребления термина:
http://www.genocid.lt/Leidyba/10/arvydas.htm

Мой переводческий энтузиазм иссяк, попросите Никиту, он как никак лицо должностное - модерирующее, длжен помочь.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Катя)
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 10:46:21

при помещении на форум текста на иностранном языке необходимо давать перевод (-)
От Deli2
К Администрация (Катя) (03.06.2004 10:46:21)
Дата 03.06.2004 11:13:14

текст

при всём уважении вынужден Вас уточнить:

3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.

но это всего лишь короткое резюме, несколько цифр и предложений, вряд ли нужно...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Катя)
К Deli2 (03.06.2004 11:13:14)
Дата 03.06.2004 16:10:47

конечно-конечно

Приветствую

>3.15 При помещении на форум постингов на иностранных языках, рекомендуется давать перевод либо краткую аннотацию содержимого на русском языке.


увы и ах обязать здесь никто никого не может. поэтому надеемся на вежливость посетителей, а она (вежливость) либо есть либо нет. Поймите пожалуйста, не все знают английский язык а сведения могут быть интересны и им.


С уважением, Катя
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 00:58:47)
Дата 03.06.2004 01:09:15

музей

http://www.genocid.lt/Muziejus/eng/muzeum.htm
От Deli2
К Deli2 (03.06.2004 01:09:15)
Дата 03.06.2004 01:15:30

книги

http://www.genocid.lt/Leidyba/studijos.htm#Anglu