От Игорь Куртуков
К Андю
Дата 04.06.2004 02:41:08
Рубрики Прочее; Политек;

Можно подумать, оно куда-то уходило..

>Хорошо, что начались попытки осмысления своего нынешнего положения в мире, ситуации в стране и вокруг неё.

Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

> Вы же сами писали, что российская элита ещё не сложилась. Так вот пусть и "складывается", пытаясь осмыслить

Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

>И идеологии в статье ничуть не больше, чем в "ритуальных" демоплясках французских политиков,

В это охотно верю. На форым периодически вываливаются образчики творчества "идеологических противников" длы апоказательного осуждения врамках пятиминуток ненависти. Так что имел несчатье ознакомится. Французских правда не упомню, но думаю не сильно отличаются.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:28:07

Уходило, конечно -- я очень хорошо помню "бездумные" ёлкинские годы. (+)

Приветствую !

>Данную стаью никак не могу отнести к "попытке осмысления". Она представляет собой просто колоду идеологических клише.

Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад. Намного более разумные. :-) ИМХО.

>Попытки осмысления могу только приветствовать. Однако серьезный анализ - первый шаг на пути осмысления, а не последний. Ну может второй, если постановку проблемы считать за первый.

Мне всё таки кажется, что осмысление ситуации и постановка задачи, пусть даже в виде идеологизированных положений, есть первый шаг/итерация. Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого. Трудно, ИМХО, провести абстракный анализ социально-экономического/государственного положения в РФ, исходя просто из принципа "я дерусь, потому что дерусь" (с).

Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 03:28:07)
Дата 04.06.2004 04:01:52

Да нет же...

То что при Елкине анализ был не в почете, совсем не значит, что это было время, когда анализ был не нужен.

>Пусть будут клише, не суть важно. Важно то, что "клише" совсем другие, чем 10 лет назад.

Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.

> Т.к. анализ существующего должен проводиться на базе чего-то желаемого.

Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

>Статья мне, самому, представляется интересной именно исходя из этого.

Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 12:20:54

Re: Да нет

Приветствую !

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.

Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

>Не понял исxодя из чего статья представляется вам интересной?

Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит. Т.к. ранее эти цели/задачи даже, как правило, не дискутировались, а постулировались : "войти в мировую экономику", "построить демократию", "расстаться с остатками тоталитаризма" и пр. пропагандистская шелуха.

В соответсвии с поставленными таким образом "императивами" то, что происходило в России, носило название "процесса реформ" со своими знаковыми показателями (объективными), как то : рост числа приватизированных предприятий, рост средней зарплаты, количество "предпринимателей" с миллиардными состояниями и пр., пр.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 12:20:54)
Дата 04.06.2004 18:23:30

Ре: Да нет

>Анализ всегда следует за постановкой задачи для анализа и оснащается выводами. И первое и последнее есть прямое следствие имевшегося в начале желания, "императива", достигнутого или нет, в ходе самого анализа.

Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки. Про "императив" вобще непонятно.

> Тем, что учёным сделана попытка поставить иные цели/"желания" для описания того, что в России произошло и происходит.

Про это в статье пара фраз. Поэтому считать это основным содержанием статьи не могу.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 18:23:30)
Дата 04.06.2004 20:48:15

Ре: Да нет

Приветствую !

>Ничего не понял. Задача у анализа / исследования всегда одна - ответить на вопрос "с чем мы имеем дело и как это устроено" ? Предмет анализа (но не задача) естественно зависит от постановки.

ИМХО. Анализ -- это, в первую очередь, инструмент, его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования (что исследуем, какие данные будут использованя), так и предполагаемой/желаемой цели (доказательством некоего предполагаемого пустулата).

Аппарат анализа исторической ситуации, как и мат. аппарат, сам по себе интересен только узким специалистам в данной области. Данные... Они обладают в истории спецификой, по сравнению с физикой, например, но не принципиальной. Цели также могут быть различны -- например, цели осмысления государственного и социального строительства с точки зрения национального или промышленного возрождния России при Ёлкине просто не стояли, очень небольшая часть "публичных" людей думала и говорила об этом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Игорь Куртуков
К Андю (04.06.2004 20:48:15)
Дата 04.06.2004 20:57:42

Ре: Да нет

> Анализ -- это, в первую очередь, инструмент

Анализ не инструмент, а метод познания.

> его использование обусловлено постановкой, как предмета исследования, так и предполагаемой/желаемой цели

Неверно. Этим его использование не обусловлено. Его использование обусловленно комплексным характером предмета исследования, что делает невозможным (или крайне затруднительным) делать выводы непосредственно из наблюдений. Если предмет исследования простой можно обойтись без анализа; иначе это необходимый шаг исследования.
От Андю
К Игорь Куртуков (04.06.2004 20:57:42)
Дата 04.06.2004 21:08:42

"Протоколируем разногласие" (с). :-) (-)
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 04:01:52)
Дата 04.06.2004 04:24:56

Посмотрел еще раз корневое сообщение. (+)

Приветствую!
=====================
>Ну что ж, может быть это и "важно", но никак не способствует квалификации стаьи как попытки осмысления.
++++++++++++++++++++++++
Так вот, в корневом сообщении не было "квалификации статьи как попытки осмысления". Это Вы сами додумали, как всегда... Заглавие было "жизнеутверждающая статья", т.е. это скорее по части "гармонии", а не почти "алгебры".
====================================

>Вы похоже в слово "анализ" вкладываете какой-то нетрадиционный смысл. "Анализ на базе желаемого" - это оксюмюрон, "сухая влага". Анализ как таковой обьективен и не зависит от наших желаний. Желания определяют постановку целей, обьективное исследование (первый шаг которого анализ, сиречь разделение комплексной проблемы на простые составляющие) помогает найти пути достижения их.
++++++++++++++++++++++
Очень красиво! Только вот почему эта "песенка" мне кажется такой знакомой??? Ну конечно - один классик писал уже о попытках "поверить алгеброй гармонию!". И о результатах такой поверки - тоже. Или Вы не согласны, что элемент "гармонии" ("субьективного", "народной души", "морали", "пассионарности" - хоть горшком назовите!) в истории народов присутствует???
Ежели Не согласны - ну, попутного Вам ветра! Только от Лукавого всё это... Или самомнение молодости???

Сергей М.
От SerP-M
К Игорь Куртуков (04.06.2004 02:41:08)
Дата 04.06.2004 03:04:12

"Кто Вы, доктор Зорге?" (с)