От Петр Тон.
К Константин Федченко
Дата 27.05.2004 17:28:40
Рубрики WWII;

Ре: Интересный вопросец...

Здравствуйте

>>Ну, во-первых пересечение границы тем или иным государственным лидером не равнозначно прекращению функционирования государства.
>
>Не "тем или иным"("Вчера товарищи Косыгин и Кириленко посетили с дружественным визитом Тегеран"), а всем составом исполнительной власти. Разве это не прекращение деятельности указанной власти на данной территории?

Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

>Но всё-таки - если президент и правительство Польши покинули её территорию до упомянутой беседы - имел ли польский посол в Москве де-юре статус официального лица?

Имел. Как позже и посол Лондонского польского правительства в изгнании.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата 27.05.2004 20:02:41

Ре: Интересный вопросец...

><и>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(ц)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата 29.05.2004 00:18:08

Пожалуй дезавуирую

> Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

Пожалуй я откажусь от этой мысли. Более тщательное изучени ефактов показывает, что я неправ.
От Ярослав
К Игорь Куртуков (27.05.2004 20:02:41)
Дата 28.05.2004 14:11:42

Ре: Интересный вопросец...


>С Семирягой тут можно поспорить. Польское превительство перестало олицетворять суверенитет после интернирования в Румынии. Уже 30-го сентября 1939 в Париже было сформировано т.н. "польское правительство в эммиграции" во главе с Сикорским. Но его легальный статус был примерно такой же как у правительства Финляндской народной республики Куусинена.

по Польским законам оно полностью легитимно
ему подчинялись польские части воевавшие в составе коалиционных войск и подполье на занятых немцами и СССР териториях

остальное уже написал Глеб


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (28.05.2004 14:11:42)
Дата 28.05.2004 15:43:38

Ре: Интересный вопросец...

>по Польским законам оно полностью легитимно

Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 15:43:38)
Дата 28.05.2004 21:35:48

Ре: Интересный вопросец...

>>по Польским законам оно полностью легитимно
>
>Можно подробнее? Какие именно польские законы давали легитимность правительству Сикорского?

Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".
Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.
Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.
Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 21:35:48)
Дата 28.05.2004 21:54:32

Ре: Интересный вопросец...

>Был применен предусмотренный польской конституцией механизм передачи власти "ввиду невозможности исполнения своих обязанностей".

Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

>Первый шаг: премьер Славой-Складовский сложил свои полномочия перед президентом Мошицким.

В частности вот этот первый шаг опускают.

>Второй шаг: президент Мошицкий отказывается от своего поста. Поскольку премьер-министра к этому моменту нет, полномочия президента переходят к президенту сената (председателю верхней палаты сейма) Владиславу Рачкевичу.

Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

>Третий шаг: президент Рачкевич поручает Владиславу Сикорскому сформировать правительство.

А тут все совпадает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 21:54:32)
Дата 28.05.2004 22:20:22

Ре: Интересный вопросец...

>Обычно излагают по-другому, ссылаясь на 24-ю стаью Польской конституции - 17.9.39 был выпущен указ о назначении президентского преемника. Но в конституции требуется публикация указа о назначении преемника. Этот шаг 17.9.39 не был выполнен.

такая публикация технически была едва ли осуществима.

>Рачкевич, как обычно излагают, был назначен Мощицким своим преемником, и принес после сложения тем своих полномочий принес присягу в Польскомм посольстве в Париже и сам стал президентом. Насколько этот шаг соответствует конституции опять же сказать трудно.

в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 22:20:22)
Дата 28.05.2004 23:00:29

Ре: Интересный вопросец...

>в ситуации, когда константировалась физическая невозможность выполения президентом своих обязанностей, при отсутвии премьера президент сената является лицом, к которому переходят обязанности президента.

Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 23:00:29)
Дата 28.05.2004 23:24:33

Ре: Интересный вопросец...

>Тут бы хорошо сослатся на статью Польской конституции, которую вы имеете ввиду. Мне кажется вы не совсем точно излагаете.

Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

>Но в данном случае мы наблюдаем не исполнение обязанностей Президента, а принятие присяги в качестве Президента. Рачкевич ведь числился в правительстве изгнанников Президентом, а не маршалком Сената, исполняюшим функции Президента.

Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (28.05.2004 23:24:33)
Дата 28.05.2004 23:43:21

Ре: Интересный вопросец...

>Это не статья конституции, а конституционный закон 1926 года с изменениями 1932 года. Он считался составной частью конституции, но в статьи не включался.

В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

>Кажется, Вы начинаете играться в песочнице.Раз Мошицки от своего поста отказался, то иного президента, кроме Рачкевича быть не могло.

В обычных условиях, в случае досрочного прекрашения функционирования действующего Президента нужно проводить новые выборы (ст.22), пока место пусто Маршал Сената исполняет функции Президента (ст.23).

На случай войны все меняется (ст.24) - во первых срок полномочий действующего президента продляется до конца войны + три месяца, во вторых президент обязан особым актом с обязательной публикацией, назначить своего преемника.

Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (28.05.2004 23:43:21)
Дата 29.05.2004 03:27:27

Ре: Интересный вопросец...

>В конституции 1935 этот вопрос прописан прямо (ст.23), но никакого премьер министра там не упомянуто.

вот как раз в этой статье описана невоенная ситуация, причем до 1926 года между ситуациями военной и невоенной разницы не было, но во время переворота Пилсудского случился казус, когда президент и правительство подали в отставку одновременно.

>Публикация, кстати, может и была, надо еще посмотреть.

так публикация вообще-то была, но Вас ведь интересовало, почему ее не было 17 сентября?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Петр Тон. (27.05.2004 17:28:40)
Дата 27.05.2004 17:33:15

понятно. спасибо.

>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97

Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата 27.05.2004 17:51:47

Интересный вопросец:-) Но неоригинальный (+)

Здравствуйте
>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?" или "У всех в стране есть право на 8-ми часовой рабочий день и отпуск. Путину сверхурочные оплачивают?"

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (27.05.2004 17:51:47)
Дата 27.05.2004 18:10:37

Re: Интересный вопросец:-)...

>Ваш вопрос из серии - "Разве исполняет свои обязанности президент США, когда спит, или (извиняюсь) сидит в сортире?"

Знаете, мне Ваши аналогии надоедают. Несмотря на предварительные извинения.
Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (27.05.2004 18:10:37)
Дата 27.05.2004 18:47:50

Re: Интересный вопросец:-)...


>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?

не первый случай в мировых войнах
пример я уже привел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

>С уважением
С уважением Ярослав
От Константин Федченко
К Ярослав (27.05.2004 18:47:50)
Дата 27.05.2004 20:28:31

Re: Интересный вопросец:-)...


>>Обращаю Ваше внимание - речь не о временном бездействии ОДНОГО государственного деятеля, а ВСЕЙ ВЫСШЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СРАЗУ. Разницу объяснять нужно?
>
>не первый случай в мировых войнах
>пример я уже привел
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/798376.htm

>Сербское правительство в 15-18 было не менее легитимным от того что не контролировала ни клочка територии Сербии

Оно издавало какие-то распоряжения?
А правительство президента Мошицкого и премьера Славой-Складовского - издавало?


С уважением
От Ярослав
К Константин Федченко (27.05.2004 17:33:15)
Дата 27.05.2004 17:41:47

Re: понятно. спасибо.

>>Международное право не признает прекращения существования государства, если его высшие органы продолжают олицетворять его суверенитет в эмиграции, как было с польским правительством(c)Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. с.97
>
>Продолжали ли высшие органы польского государства олицетворять его суверенитет с момента пересечения польско-румынской границы до момента прибытия в Лондон? В какой форме? Как им это удавалось делать, будучи интернированными в Румынии?

точно также как правительству Сербии( и Черногории) после поражения 1915 года и нахождения в Греции

>С уважением
С уважением Ярослав