|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Малыш
|
|
Дата
|
26.05.2004 16:49:19
|
|
Рубрики
|
WWII;
|
Вопросы простые, а ответы не очень
>Сколько лет прошло от опыта Майкельсона-Морли до публикации СТО Эйнштейна? Скажите, за это время никто, кроме Эйнштейна, не попытался осмыслить полученные в опыте результаты?
Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений
>>2. Кто-то из участников два дня назад написал, что в конце 40го наши считали, что от глубокого прорыва нет защиты (при необходимости, найду в ветке).
>
>Это был Ваш покорный слуга.
>А теперь вспомните о том, что сказали чуть выше (об обороне от немецких танковых клиньев), и попробуйте предложить, что же надо было сделать. Затрудняетесь? Скажу честно, есть отчего.
С какого числа назад альтернативку отыгрываем?
Если с 13-го, объявляю военное положение,
Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.
В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:10:40
|
Ре: Вопросы простые,...
>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.
Естественно результат 1941 не оптимален. Причем он неоптимален за обе стороны - и немцы могли сработать лучше, и наши.
Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.05.2004 17:10:40)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:35:11
|
-А коль про потерю спросят? -Пустячок... "Война и мир"
>Однако это поравки второго порядка. В целом, если дать немцам ударить когда, как и где они хотят рагрома избежать было невозможно. Мог быть на 10-20% меньший разгром, но все равно разгром.
10-20% в 41м - это 400 - 800 тыс. чел.
В 42-м до лета мы ударяли. Тоже не слава богу получилось.
Глубже рыть надо.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:54:44
|
Ре: -А коль...
>Глубже рыть надо.
Не понял.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:20:37
|
это он к тому, что Вам опять за разговорником надо идти... уличным. Надо оно? (-)
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.05.2004 17:54:44)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:14:46
|
Я к тому, что на одну "внезапность" не спишешь (-)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 18:14:46)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:26:02
|
А разве на одну внезапность списывают?
Внезапность кончилась уже к июлю.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:35:11)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:36:23
|
то есть 100% - 4 миллиона? откуда дровишки? (-)
С пленными разве не столько получилось?
Если наврал, извините.
Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:33:17
|
ответ - нет, не столько. 3,137 миллиона вместе с пленными (-)
Это откуда такая цифра?
Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.
Но для нашего вопроса интересны только потери в приграничных сражениях, а это:
Безвозвратные Санитарные
СЗФ 75,202 13,284
ЗФ 341,073 76,717
ЮЗФ 172,323 69,271
Итого: 588,598 159,272
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.05.2004 18:44:15)
|
|
Дата
|
26.05.2004 19:12:45
|
Re: Это откуда...
>Даже за весь 1941 Кривошеев дает 2,993,803 безвозвратных и 1,314,291 санитарных.
разве?
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
С уважением
Ре: Это откуда...
>разве?
> http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html
Это полные потери вооруженных сил, сюда включаются и потери тыловых частей от разных происшествий и т.д.
Нас интересуют потери действующей армии, а это
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10.html
таблица 138.
Считаете, стоило флеймить? (-)
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:44:49)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:19:57
|
вай, какой красивый подход ))
>Но какую бы цифру Вы ни назвали, 10-20% это будет много.
сабж.
С уважением
|
От
|
Warrior Frog
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:10:10
|
С 13го хи-хи (+)
Здравствуйте, Алл
>
>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?
>Если с 13-го, объявляю военное положение,
А позвольте спросить "на каком основании"? Что за кризис у нас такой в 13 году, чтобы вводить военное положение? Влезаем в "Балканскую войну"? Французы "под этим соусом" воевать с "двуединой монархией" не будут. Англичане - тоже.
Александр
|
От
|
Константин Федченко
|
|
К
|
Warrior Frog (26.05.2004 17:10:10)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:17:34
|
речь не о 1913, а о 13.06.1941 (-)
Виноват, ошибся (+)
Здравствуйте, Алл
Просто парой сообщений назад мелькал 14 год и неготовность армии к нему в реалиях ПМВ, а не в "довоенных теориях". Вот и решил, что обыгрываютя изменения в "довоенных представлениях".
Александр
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 16:49:19)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:09:27
|
Re: А Вы простых ответов ищете?
>Теория Эйнштейна, а преобразования Лоренца. (Ситуация, как с "Муму" в анекдоте.) А Пуанкаре даже дедушка в "Материализме..." крыл. Так что уходили люди от старых представлений
Вопрос не в том, что уходили от старых. Вопрос в том, когда пришли к более-менее адекватным. Тем более - в ответ на Ваш вопрос - что ситуация Польши в 1939-м и Франции в 1940-м, с одной стороны, и ситуация СССР в 1941-м году, с другой - очень различны. Долго ли, коротко ли военное руководство пришло к следующему примерно видению событий, непосредственно предшествовавших современной войне: между государствами - будущими участниками оной наступает политический кризис в отношениях. По мере нарастания кризиса обе стороны проводят военные приготовления и наличествует выраженный "начальный период войны" - от момента объявления состояния войны до момента ввода в действие развернутых главных сил армии в первой операции войны. События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал. А в германо-советских отноешниях никакого внезапно возникшего кризиса не прослеживалось - вот в чем вся закавыка. Это все к тому, что как раз опыт Польши и Франции подсказывали нам именно ту линию поведения, которой мы в риале и придерживались.
>С какого числа назад альтернативку отыгрываем?
С какого пожелаете.
>Если с 13-го, объявляю военное положение,
То есть объявляете открытую мобилизацию. Период развертывания РККА по состоянию на июнь 1941 года - свыше двух недель. А немцы смогут и слегка форсировать окончание своих военных приготовлений. Получаете практически дословное повторение ситуации 1941 года со сдвигом дня на два-три вперед. Удивлены?
>Если с декабря 40, играю в активную оборону на штабной игре и соответственно располагаю войска и т.д.
Милостивый государь, Вы и в самом деле не понимаете, что "военная игра" - достаточно условная вещь? Вам в качестве примера, на все том же совещании 1940 года генерал-майор авиации Хрюкин высказался примерно следующим образом: На фронтовых учениях в Западном особом военном округе, возле Лиды, на участке 13-й армии была дана вводная генерал-лейтенанта Ватутина о прорыве танкового корпуса и о прохождении его в тыл на 80 км. (...) Мы стали подсчитывать, что же может дать авиация. Оказалось, что мы бросили на 500 — 600 танков 6 авиационных полков: два истребительных полка с РС, 2 пушечных полка, 2 пикирующих полка. В результате действия этих 6 полков, по нашим скромным подсчетам, получается, что мы только сможем вывести [из строя] 110 танков. Не думаю, что будет преувеличением сказать, что весь советский авиационный генералитет по полжизни отдал бы, чтобы в риале достичь такой результативности авиации по немецким танкам. Каковая в риале оказалась меньше раз так в...
>В любом случае, считать результат 41-го оптимальным не могу.
Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов, и лишь затем выносить вердикт - оптимальным он был или нет.
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Малыш (26.05.2004 17:09:27)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:31:28
|
Правильных
...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту. (А также не противоречащих закону сохранения энергии. Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается).
>Не воспримите за менторство - попробуйте сначала разобраться, почему 1941 год оказался таким в смысле результатов.
Пытаюсь и о том же прошу пишущих на эту тему профессионалов.
На
>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.
...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:53:21
|
А чего искать-то?
>...т.е. объясняющих ВСЕ известные факты и не противоречащих НИ ОДНОМУ известному факту.
Давайте тогда займемся конкретным делом.
Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
|
От
|
Г.С.
|
|
К
|
Игорь Куртуков (26.05.2004 17:53:21)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:07:36
|
Я уж второй день форум мессами засыпаю...
>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"
>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
|
|
Дата
|
27.05.2004 10:35:34
|
Re: Я уж
>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"
Айм как бы соу сорри, но не соблаговолите ли Вы указать хотя бы один факт, приведенный Вами в постингах? Я что-то покамест все больше лозунги усматриваю без аргументации оных. Может быть, смотрю плохо? А потом можно будет и к добавкам перейти.
>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой, ...
Потому, что немцы оттачивали концепцию действий авиации в интересах поддержки наземных войск на поле боя начиная с Первой Мировой войны и все межвоенные годы. Потому что немцы с самой Первой Мировой войны учили наземные войска взаимодействию с авиацией, учили эксплуатировать успех авиации. Потому, что Германия - развитая в промышленном отношении страна, в отличие от нашей Родины незадолго до войны. Достаточно?
>...относительную роль неверных технических решений (радио), тактической подготовки, репрессий командования (Смушкевич и Рычагов - это не комиссары, о которых Резун пишет). И т.д., и т.д.
Давайте совсем по-простому. Как Вы себе представляете методику оценки такой относительной роли? И в каком виде Вы желаете увидеть результат такой оценки? В качественном (слабо/сильно)? В количественном (на 28.4856754367896% технических решений, на 32.5635639569346% тактической подготовки)?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 18:07:36)
|
|
Дата
|
26.05.2004 18:19:27
|
Ре: Я уж
>>Какие именно факты вы считаете противоречащими существующим обьяснениям?
>...показывая, что известные факты противоречат "упреждению" или "внезапности", без добавки "неадекватная реакция высшего руководства"
Давайте все же конкретно - какой например факт вы имеете ввиду, и почему вы полагаете он требует такой добавки?
>>Какие именно факты вы считаете необьясненными?
>Хотелось бы понять, почему авиация оказалась слабее немецкой
Ну не знаю. По-моему весь комплекс причин уже давно по полочкам разложен.
> относительную роль
Вот с отосительной ролью сложнее. Главным образом потому, что оценки вклада тех или иных факторов выходят только качественные и субьективные.
Если вы сможете предложить надежный метод обьективной количественной оценки вклада, я вам буду аплодировать стоя в течение 25 минут.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Г.С. (26.05.2004 17:31:28)
|
|
Дата
|
26.05.2004 17:39:00
|
Re: Таких не существует
>Т.е. непротиворечивое объяснение "по воле Аллаха" не принимается.
Полное и правильное описание всех известных фактов предполагает точное знание всех физических законов, действующих в оамках модели. Вы предполагаете возможность такого знания законов развития человеческого общества?
>>События в Польше 1939-го и во Франции 1940-го в это видение полностью укладывались - политический кризис в германо-польских отношениях тянулся аж с весны 1939 года (война объявлена 1-го сентября), во Франции от начала кризиса до начала операций с решительной целью вообще как бы не год миновал.
>...кто-то на форуме справедливо заметил, что для Адика таким кризисом стал провал переговоров с Молотовым 40г. А для наших - не стал. И поехали (в разные стороны).
И какой вывод Вы из этого желаете сделать? Как минимум, для того, чтобы советская сторона восприняла результат переговоров в том же ключе, как и немецкая сторона, необходим источник информации, который известит советскую сторону - ни много ни мало - о том, как лично и персонально Гитлер воспринял результат переговоров и какие выводы сделал. Как Вы полагаете, имела советская разведка источник информации такого уровня?