От tevolga
К Presscenter
Дата 26.05.2004 14:20:40
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: Увы, увы,

>И нет в фильме темы "герой и толпа", как и нет темы Рока, которому подвластны все смертные...

Я не смотрел это кино. И вероятно не посмотрю. Но из того что Вы критикуете исчезло то для чего постинг оппонента был написан.

Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.
Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"
Это ведь можно трактовать и как крушение всей жизни. Вспомните Лангсдорфа.

С уважением к сообществу.
От Nicky
К tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата 26.05.2004 16:17:22

я фильм смотрел и этого вопроса не заметил

возможно он был бы если бы ВЫ снимали Трою, вместо Петерсона :)
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата 26.05.2004 14:50:00

Re: Увы, увы,

>Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.
>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"

Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера". Потому что попытка ответить на вопрос "А на фига вообще вся эта война?" при постановке произведения Гомера более всего напоминает бородатый анекдот:
- Ой, Пятачок, а отчего ты на этом портрете по кускам с номерами какими-то нарисован?
- Винни, так это ж мясник рисовал. Он меня так видит!
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 14:50:00)
Дата 26.05.2004 15:02:51

Re: Увы, увы,


>Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера".

Почему же?
Это известный сюжет и узнаваемый герой.
Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

>Потому что попытка ответить на вопрос "А на фига вообще вся эта война?" при постановке произведения Гомера более всего напоминает бородатый анекдот:
>- Ой, Пятачок, а отчего ты на этом портрете по кускам с номерами какими-то нарисован?
>- Винни, так это ж мясник рисовал. Он меня так видит!

Потытка может быть неудачной, но это попытка, а не пропуск высоты.
Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 15:02:51)
Дата 26.05.2004 15:17:09

Re: Да не прибьют меня админы...

>Почему же?

Именно потому, что...

>Это известный сюжет и узнаваемый герой.

Изготовление массового продукта на основе известного сюжета и узнаваемого героя налагает определенные ограничения на степень вольностей при подаче материала :) .

>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)

Задавать себе подобный вопрос может кто угодно. И "страдания младого Вертера" на сию тему позволительны... ровно до того момента, пока на получившуюся нетленку не лепят лейбл, соответствующий известному сюжету с узнаваемыми героями.

>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

Вопрос в другом. В том, что сие мнение распространяется и тиражируется в "узком кругу ограниченных людей", а не выплескивается на массового потребителя. Мне почему-то :) кажется, что Вы с интересом выслушаете мнение о том, что эпос Толкиена о Кольцах есть аллегорическое отражение событий Первой Мировой войны, но будете немного возражать против включения трилогии о кольцах в школьную программу в качестве обязательного произведения по истории Первой Мировой :) .

>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

Нельзя - до тех пор, пока он не позиционирует плод своих усилий как продукции для "ширнармасс". Нечто наводит меня на мысль, что "прочтение" "Ромео и Джульетты" в виде "жесткого порно" с гетеро-, гомосексуальными контактами и элементами некрофилии будет весьма одобрительно воспринято ширнармассами :) . Согласны Вы с осуществлением такой постановки :) ?
Но это уже глубокий офф-топ. На сем умолкаю.
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 15:17:09)
Дата 26.05.2004 15:40:05

Прибьют:-)


>Изготовление массового продукта на основе известного сюжета и узнаваемого героя налагает определенные ограничения на степень вольностей при подаче материала :) .

Это мне начинает напоминать неясную грань в треугольнике "обнаженная натура"- "эротика"-"порнография":-)
А если я не считаю что должны быть такие же ограничения, что Вы мне ответите?:-) Скорее всего "Имеете право". Так вот я его и воплощаю:-))

>>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
>
>Задавать себе подобный вопрос может кто угодно. И "страдания младого Вертера" на сию тему позволительны... ровно до того момента, пока на получившуюся нетленку не лепят лейбл, соответствующий известному сюжету с узнаваемыми героями.

Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))

>Вопрос в другом. В том, что сие мнение распространяется и тиражируется в "узком кругу ограниченных людей", а не выплескивается на массового потребителя.

Это проблема круга и потребителя. Круг не хочет равно как и потребитель. Но это не означает что это нельзя.
Подчеркну - я не сказал "запрещено".

> Мне почему-то :) кажется, что Вы с интересом выслушаете мнение о том, что эпос Толкиена о Кольцах есть аллегорическое отражение событий Первой Мировой войны, но будете немного возражать против включения трилогии о кольцах в школьную программу в качестве обязательного произведения по истории Первой Мировой :) .

Скажу честно - даже обсуждать не буду:-)) Но не потому что не нравится, а просто не хочу обсуждать Толкиена:-))

>>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).
>
>Нельзя - до тех пор, пока он не позиционирует плод своих усилий как продукции для "ширнармасс".

А разве мясо мясника не нужно ширнамасу?:-)
Ваша позиция напоминает мне правильную планету из фильма "Кин-дза-дза":-)

>Нечто наводит меня на мысль, что "прочтение" "Ромео и Джульетты" в виде "жесткого порно" с гетеро-, гомосексуальными контактами и элементами некрофилии будет весьма одобрительно воспринято ширнармассами :).

Скорее всего да, это именно так.

>Согласны Вы с осуществлением такой постановки :) ?

А это было осуществлено(вернее с вероятность 100 процентов могу это предполагать):-))
И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.
Скажу более, лет через сто критики скажут Шекспир велик еще и потому что его причитывали и таким образом, но такое прочтение осталось только для узкого круга специалистов по устрицам:-)))

>Но это уже глубокий офф-топ. На сем умолкаю.

Как хотите.

C уважением к сообществу.
От stepan
К tevolga (26.05.2004 15:40:05)
Дата 27.05.2004 11:18:19

Влезу в калашный ряд...

>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))

Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.
Если выпустить автомобиль с дизайном "по мотивам" последней модели Форда, то могут и привлечь. Книгу по мотивам "Ромео и Джульета" писать пожалуй не стоит, а кино запросто.
Я не против экранизаций, но надо осознавать что любая экранизация эксплуатирует интелектуальную собственность автора. Экранизация это по идее то же, что и книга, но другими средствами. Хотя это и не совсем возможно, но вроде как к этому стремиться надо. А произведения "по мотивам" на мой взгляд просто использование "раскрученных" сюжетов и персонажей в своих корыстных целях, какими бы высокими идеями нового прочтения это не объяснялось. Хочешь по новому прочитать любовь в средние века, пиши (снимай) как ты это видишь. Но без Ромео и Джульеты, тогда тоже много имен всяких было. Честнее это вроде бы.
Хотя, если плохо лежит и родственники померли...

Есть что то в общее в произведениях "по мотивам" и подделках под бренд. Ну авторы подделки так видят.
От tevolga
К stepan (27.05.2004 11:18:19)
Дата 27.05.2004 11:40:15

Ой действительно влезли именно с этим:-))

>>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))
>
>Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.

Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)

Дальше даже чиать не стал:-))

С уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (27.05.2004 11:40:15)
Дата 27.05.2004 12:16:11

Re: Ну что Вы в самом деле...

>>>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>>>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>>>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))
>>
>>Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.
>
>Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)

Ну Вам ли не знать, уважаемый Теволга, что авторские права бывают отчуждаемые и неотчуждаемые.
Это две большие разницы.
Вы о первых, а Степан о вторых.

С уважением.
От tevolga
К Максимов (27.05.2004 12:16:11)
Дата 27.05.2004 13:02:54

А Вы:-)?


>>Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)
>
>Ну Вам ли не знать, уважаемый Теволга, что авторские права бывают отчуждаемые и неотчуждаемые.
>Это две большие разницы.
>Вы о первых, а Степан о вторых.

Хоть и не по теме и не очень я знаком с наследным правом, но скажите кто может подать иск и куда о нарушении режиссером любых прав ИМЕННО Гомера?;-)

C уважением к сообществу.
От Максимов
К tevolga (27.05.2004 13:02:54)
Дата 27.05.2004 13:33:49

Re: Не знаю как в Америке, а у нас...


>Хоть и не по теме и не очень я знаком с наследным правом, но скажите кто может подать иск и куда о нарушении режиссером любых прав ИМЕННО Гомера?;-)

...подать иск может, кто угодно, например Вы :).
Выиграть проблематично.

Видится как минимум 3 способа устроить хепеннинг в гражданском процессе и 1 - в уголовном (с помощью прокуратуры, конечно).

Впрочем это оффтоп, да и денег таких никто не отжалеет...

С уважением.
От stepan
К tevolga (27.05.2004 11:40:15)
Дата 27.05.2004 12:00:06

Ага(-). (-)
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 15:40:05)
Дата 26.05.2004 15:48:51

Re: Адын слово

>И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.

tevolga, извините ради Бога - Вы и в самом деле считаете, что, посмотрев "Трою", ширнармасс в товарном количестве выстроится в очередь в библиотеку - почитать "Илиаду" :) ? А еще лучше в оригинале :) ?
Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей. Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( . Счастлив буду ошибиться.
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 15:48:51)
Дата 26.05.2004 16:12:29

Пожалуйста, пожалуйста:-)) Не отрезали же:-)

>>И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.
>
>tevolga, извините ради Бога - Вы и в самом деле считаете, что, посмотрев "Трою", ширнармасс в товарном количестве выстроится в очередь в библиотеку - почитать "Илиаду" :) ? А еще лучше в оригинале :) ?

Конечно нет:-) Я считаю что ширнамас живет своей отдельной жизнью, мало поддающейся осмыслению:-) со стороны.
Но если кто-то(в пределе - единственный) после фильма пойдет и впервые прочитает Гомера, то я положительно оценю этот фильм. Даже если этот кто-то и скажет после прочтения "Ну и козел же это Гомер";-))

>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.

А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?
В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)

>Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( .

Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
Официальная точка зрения форума:-)), оглашенная профессиональной критикой прозвучала.
Почему же не может прозвучать альтернативная?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.05.2004 16:12:29)
Дата 27.05.2004 11:15:16

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?

Я попробую высказать свое мнение если Вам будет интересно.
Источник о котором нам известно о троянской войне - один - Гомер. Потому любая экранизация на эту тему будет так или иначе вольно или невольно экранизацией "по мотивам" Гомера.

В противном случае нужно как Вы верно заметили - изменять названия георгафических объектов, героев и относить произведение к жанру исторической фантастики.

Таким образом проведение параллелей с первоисточником - неизбежно.

Нет, разумеется режисеер (как и "мясник") может видеть по своему.
(Сняли же историю вражды ганстергских кланов по "Ромео и Джульете")
Однако слава Богу и зритель может принимать или нет подобное прочтение :)
Как я уже много кратно писал - мне например категорически не нраитс ни одно из существующих "прочтений" Трех мушкетеров.
Т.к. всякий режиссер вместо приключений благородных людей на фоне определенных исторических событий) (как я понимаю Дюма) снимает трюковый боевичок или хуже того дютюктив.

Извините за длинную преамбулу ответ будет простым. Чем не нравится Троя - тем что это слабый фильм.
Своей невнятной сюжетной линией, непоследовательными образами героев.
С традиционной попыткой подменить это спецэффектами.
Да, съемки масштабные, и трюки симпатичные. И все.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 11:15:16)
Дата 27.05.2004 12:00:47

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
>
>Я попробую высказать свое мнение если Вам будет интересно.
>Источник о котором нам известно о троянской войне - один - Гомер. Потому любая экранизация на эту тему будет так или иначе вольно или невольно экранизацией "по мотивам" Гомера.

Согласен, что источник один, но не соглащусь, что он может быть подвержен ТОЛЬКО экранизации. Разве не может быть ПРОЧТЕНИЯ. "Иллиаду" можно рассматривать как первоисточник, а можно как литпроизведение.

Я предлагаю Вам опровергнуть(в рамках Гомера) мой тезис "Гомер убил Ахилла, так как после победы герой должен быть другим - Одиссеем". Поводом для убийства послужило разочарование Ахилла в своей профессии и утраты им вкуса жизни:-))

>В противном случае нужно как Вы верно заметили - изменять названия георгафических объектов, героев и относить произведение к жанру исторической фантастики.

>Таким образом проведение параллелей с первоисточником - неизбежно.

Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"

>Нет, разумеется режисеер (как и "мясник") может видеть по своему.
>(Сняли же историю вражды ганстергских кланов по "Ромео и Джульете")
>Однако слава Богу и зритель может принимать или нет подобное прочтение :)

Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))

>Как я уже много кратно писал - мне например категорически не нраитс ни одно из существующих "прочтений" Трех мушкетеров.
>Т.к. всякий режиссер вместо приключений благородных людей на фоне определенных исторических событий) (как я понимаю Дюма) снимает трюковый боевичок или хуже того дютюктив.

Вы правы, но давайте не будем идеализировать Дюма. Он ведь тоже писал детектив, правда для своего времени, тогда телеграфа и страховых компаний не было;-) Публике хотелось гламурности и благородства, сейчас же экшена и сексу:-))

>Извините за длинную преамбулу ответ будет простым. Чем не нравится Троя - тем что это слабый фильм.

Это Вы можете сказать мне и я Вам поверю(мы знакомы уже лет пять:-))

А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.05.2004 12:00:47)
Дата 27.05.2004 12:29:54

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
>Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
>Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"

А что делать если других источников - нет?

>Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))

Разумеется. Собственно мы и обсуждаем речь критика обращенную к потенциальным-зрителям единомышлникам а что?

>А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)

Так нет такой цели. У каждого фильма - свой зритель.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 12:29:54)
Дата 27.05.2004 13:09:05

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
>>Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
>>Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"
>
>А что делать если других источников - нет?

Ничего. Осознать что других нет и не смотреть на единственный как на неприкосновенный:-)

>>Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))
>
>Разумеется. Собственно мы и обсуждаем речь критика обращенную к потенциальным-зрителям единомышлникам а что?

Нет, у нас получается что мы обсуждаем фильм ибо не согласны с критиком:-)).
А в чем критик неправ? В том что в фильме "есть-нет" пережаваний Ахилла?

>>А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)
>
>Так нет такой цели. У каждого фильма - свой зритель.

Конечно.
Критик же пытается сказать, что у Трои нет зрителя:-) т.к. он не зритель этого фильма:-)

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 16:12:29)
Дата 26.05.2004 16:40:17

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.
>А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?

Ключевое слово выделено болдом. Надеюсь, не мне и не Вам рассказывать о том, что роль "экрана" - широкого или узкого - в настоящее время несколько превышает "в среднем по больнице" роль страницы книги.

>В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)

Ну так написали бы фэнтезийную сказочку про Героев, терзающихся своими моральными проблемами "На фига мне эта война?" Основная проблема в том, что по Петерсоновским "исканиям" массовый зритель будет составлять впечатление о Гомеровской классике. Мне почему-то кажется, что в примере с "Ромео и Джульеттой", мной приведенном, Вы пожелали бы видеть "щи отдельно, мух отдельно" - отдельно Шекспировскую классику, отдельно зажигательную продукцию развлекательного жанра :) .

>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?

Тем же, чем "Враг у ворот", по коему зарубежные (да и кое-кто из отечественных) кинозрители составляют мнение о Сталинградской битве. Задавая после этого недоуменные вопросы - а правда ли русских гнали в атаку без винтовок? На Форуме такие вопросы пробегали.
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 16:40:17)
Дата 26.05.2004 17:00:35

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.
>>А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?
>
>Ключевое слово выделено болдом. Надеюсь, не мне и не Вам рассказывать о том, что роль "экрана" - широкого или узкого - в настоящее время несколько превышает "в среднем по больнице" роль страницы книги.

Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
Кино это наше все? Если мы конечно хотим хороший ширнамас:-)

>>В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)
>
>Ну так написали бы фэнтезийную сказочку про Героев, терзающихся своими моральными проблемами "На фига мне эта война?"

А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы. Он посчитает что это просто фантазия автора.
Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
Все войны вам нужны?;-)

>Основная проблема в том, что по Петерсоновским "исканиям" массовый зритель будет составлять впечатление о Гомеровской классике.

Но запретить же его невозможно. Своим же ортодоксальным "искажает Гомера" Вы только разжигаете интерес к фильму, т.к. формально это звучит почти как "отрицает классика", а классика пнуть ширнамасу всегда хочется:-))
Может лучше иначе? "В фильме нет ничего заслуживающего внимания, за исключением нескольких моментов имеющих малое отношение к истории изложенной Гомером"
И далее рассматривать мой пример с Ахиллом, плавно переводя разговор на собственно Гомера:-))

>Мне почему-то кажется, что в примере с "Ромео и Джульеттой", мной приведенном, Вы пожелали бы видеть "щи отдельно, мух отдельно" - отдельно Шекспировскую классику, отдельно зажигательную продукцию развлекательного жанра :).

Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

>>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
>
>Тем же, чем "Враг у ворот", по коему зарубежные (да и кое-кто из отечественных) кинозрители составляют мнение о Сталинградской битве. Задавая после этого недоуменные вопросы - а правда ли русских гнали в атаку без винтовок? На Форуме такие вопросы пробегали.

И это я не смотрел.
Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда. А вот хроника с 13-14 летними гитлерюгендами в строю и форме существует, так что еще надо разобраться кто кого куда гнал.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 17:00:35)
Дата 26.05.2004 17:26:49

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?

Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.

А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

>Он посчитает что это просто фантазия автора.

Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?

Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

>Но запретить же его невозможно.

А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.

А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата 27.05.2004 10:23:14

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
>
>Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

Отлично! Подсекай! Приятно захлопнуть ловушку поставленную предыдушим ходом:-))

А уже есть фильм по Неупоминаемому? он еще не овладел ширнамасом посредством старого доброго "слова"?
Получается что экран это не все наше еще:-))


>>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.
>
>А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

Так уже и нет массового зрителя очевидевщего ВОВ.
С формальной т.з. Троянская война элемент школьной программы - и для всех воспринимается несколько иначе чем "звездные войны".

>>Он посчитает что это просто фантазия автора.
>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ничем. Она просто - выбор режиссера. Может он в колледже реферат по ней писал?:-)

Есть правдо одно отличие.
Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

>>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
>
>Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

Молитва сама по себе уже фарс, т.к. адресуется к силам неизвестным:-))
Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))
Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
Еще хочу подчеркнуть предлагаю не вариант "реалистично - не реалистично",т.к. обсуждение его может свестись к обсуждению совпадения с ЕДИНСТВЕННЫМ источником о войне, а именно вариант обсуждения пространства в котором могла развиваться эта война и переживать ее герои.

>>Но запретить же его невозможно.
>
>А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
Я против порнографии и поэтому выступаю за объяснение что такое порнография вообще, почему она имеет негативный дух, и за доказательство ее присутствя(отсутствия) в каждом конкретном случае.

В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

>>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))
>
>Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
И если бы появился критик который сказал - "Господа. Да это же Иллиада - посмотрите до чего ее довели режиссер и сценарист", то этого критика сразу "Ату"? Он же попробовал связать святое с "преподлейшим":-))


>>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.
>
>А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!

Вы спашиваете что скажу в ответ?
Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (27.05.2004 10:23:14)
Дата 27.05.2004 11:24:54

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>А уже есть фильм по Неупоминаемому?

Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

>Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
>Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
>Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
>Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены. Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

>Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))

Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"

Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию: я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))

А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику и на спектр обсуждаемых тем на Форуме, ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :) .

>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).

Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?

Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?

Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете? Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?
От tevolga
К Малыш (27.05.2004 11:24:54)
Дата 27.05.2004 12:50:33

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>А уже есть фильм по Неупоминаемому?
>
>Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

Я все-таки захлопнул, т.к. Киселев снимал фильм уже после того как идея охватила массы:-)) Он конъюнктурщик:-)

>Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены.

Как раз нет.
За десять лет войны пять(например) поединков, на десять(максимум) героев.
А что они делали в иное время? Может это только до нас дошли эти поединки?
Вспомните краеугольный камень "Догмы" - мы ничего не знаем о семье Иисуса Христа - мы видим его при рождении, в 12 лет и в последний месяц:-)
А куда делись 33 года жизни?

>Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

Вообще-то Ахилл - это уровня Даву, Маккензена или Жукова:-) Как это Вы рискнете раскрыть их страдания:-)) Да Вас советами замучают консультанты и народ:-)
Не зря же в книгах подобных герой имеет имя "Кобрисов":-)

>Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

Так и у нас вслед фильму критик и знаток выступил: "Товаришъ режиссер упростил. Вот же м...к дермантиновый" Приличия соблюдены:-)
Вы на стороне критика назвавщего режиссера двоечником, я предпочитаю режиссеру просто не ставить отметку - не заслуживает:-))

Я изначально написал, что я из разряда "наблюдающего за наблюдающим":-))

>>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
>
>Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию:

А зачем
1 мы сюда ходим?
2 Вы разжигаетесь?:-)

> я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

А я не удивлен реакцией верующих:-) Их реакция предсказуема.
И потом, мы полемизируем друг с другом - что-там думает этот художник-режиссер нам не ведомо - может он радуется что стравил нас думая что мы поссоримся:-))

>>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
>
>А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику

А есть здесь люди которые никогда на форуме не произносили нецензурный слов, есть же те которые не могут без них. Причем вы можете запрещать эту лексику и наказывать - они все равно будут материться. "Я им не ругаюсь, я им говорю":-)
По мне так есть или нет запрета - все равно:-))

>и на спектр обсуждаемых тем на Форуме,

Тут есть формальное ограничение - форум военно-исторический:-) И с этим я согласен:-)

>ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :).

Равно как и комиксы принимаемые мной:-)

>>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
>
>Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".
>
>Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

Абсолютно с Вами согласен!!!
Именно в качелях "свобода-порядок" есть терминальная стадия неоднозначности количественных оценок и простанства для существования различных "художников":-) Так что "порнография"(т.е. "Троя") всего лишь отсутсвие порядка для одних и наличие свободы для других:-)

>>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
>
>Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

Я уже написал для того что бы сильнее(действеннее)воздействовать на ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ, а не РАЗУМНЫЕ центры человека была выбрана узнаваемая фактура.

>>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
>
>Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете?

Уже писал - не читал, не смотрел ибо не интересно!!! Трактовка же Иллиады даже посредственностью любопытна:-) хотя бы потому что ей (Иллиаде) три тысячи лет.
Приходите лет через триста - обсудим Толкиена, может я к тому времени поменяю свои взглады:-)

>Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

Я его тоже в этом не упрекаю:-)

>>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.
>
>То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?

Он меня смущает только в отношении себя:-)
Но я посмотрев такой фильм сразу побегу в библиотеку и узнаю что же было в действительности. Знакомым же своим после этого расскажу что не все так плохо со станцией:-))
Думаю я что и Вы поступите также:-)
Наверняка мы одинаково отреагировали на первое прочтение Неупоминаемого:-)))

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата 26.05.2004 17:34:42

А Вы попали в точку!!!!!!!!!!!


>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ведь в этом все и дело! Троянская война осталась в истории благодаря Илиаде -именно в этом виде! И не идиотизм ли поэтому делать из нее что-то вообще левое???
От Presscenter
К Малыш (26.05.2004 15:48:51)
Дата 26.05.2004 15:51:22

Re: Адын слово

>Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( . Счастлив буду ошибиться.

Увы, боюсь показаться Кассандрой, но Вы не ошибаетесь:((((((((((((((((((
От Presscenter
К tevolga (26.05.2004 15:02:51)
Дата 26.05.2004 15:12:16

Re: Увы, увы,


>Почему же?
>Это известный сюжет и узнаваемый герой.

Именно поэтому. Как раз именно по ому что это очень узнаваемый герой, знакомый нам с детства.

>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)

Именно потому, что он офицер вермахта в 1944-м г, а не Ахиллес на десятом году Троянской войны:)

>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

А разве линия любви в этом прооизведении кем-то опровергается???

>
>Потытка может быть неудачной, но это попытка, а не пропуск высоты.
>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

Но только в одном случае: если все ж он нарисовал разделанного поросенка, а не Винни или, упаси Господь, Иа:)))

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (26.05.2004 15:12:16)
Дата 26.05.2004 15:44:42

Re: Увы, увы,


>>Почему же?
>>Это известный сюжет и узнаваемый герой.
>
>Именно поэтому. Как раз именно по ому что это очень узнаваемый герой, знакомый нам с детства.

А это иное прочтение знакомого героя. Некоторые книги перечитываешь всю жижнь.

>>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
>
>Именно потому, что он офицер вермахта в 1944-м г, а не Ахиллес на десятом году Троянской войны:)

А какая принципиальная разница?

>>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)
>
>А разве линия любви в этом прооизведении кем-то опровергается???

Я написал "роман о любви", а не в нем присутствует "линия любви".


>Но только в одном случае: если все ж он нарисовал разделанного поросенка, а не Винни или, упаси Господь, Иа:)))

Так может только после этого рисунка станет понятно что под Винни скрывалась обыкновенная свинья:-)

C уважением к сообществу.
От DM
К Малыш (26.05.2004 14:50:00)
Дата 26.05.2004 15:02:50

Re: Увы, увы,

>Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера".
Ну уж нет - тут режисер чист. "По мотивам произведения" и "По произведению" - две большие разницы. У нас тут недалеко орудует режиссер Виктюк. Постановка "Гольдони. Венеция" снята ПО МОТИВАМ того же произведения, что и "Труфальдино из Бергамо". Более мрачного зрелища с кучей проблематики я еще не видел... Но это уже офф...
От Presscenter
К DM (26.05.2004 15:02:50)
Дата 26.05.2004 15:15:10

Re: Увы, увы,

>Ну уж нет - тут режисер чист. "По мотивам произведения" и "По произведению" - две большие разницы. У нас тут недалеко орудует режиссер Виктюк. Постановка "Гольдони. Венеция" снята ПО МОТИВАМ того же произведения, что и "Труфальдино из Бергамо". Более мрачного зрелища с кучей проблематики я еще не видел... Но это уже офф...

Я б ничего не имел против, если б в титрах было "Режиссер предположил, что все описанное в "Илиаде" - правда и решил реконструировать события". Тогда б я сказал: "Неудачная реконсчтрукция". А так как этого нет, говорю "Неудачный фильм". Или "Неудачная трактовка".

Когда "по мотивам", то уж хотя б мотивы должны быть!!!!
От Presscenter
К tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата 26.05.2004 14:26:45

Re: Увы, увы,

>Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.

Grosh ИМХО назвал фильм эпичным. Опять ИМХО это значит что должна быть и батальность, и историчность (пусть даже относительная), и переживания (в любом эпосе их полно).

>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"

Тогда вам надо посмотреть фильм. Ахиллес ответил для себя на этот вопрос при помощи Одиссея и матери - и поехал на войну. Он там чтобы стать бессмертным в веках. Как раз этот ответ там дан четко.
От tevolga
К Presscenter (26.05.2004 14:26:45)
Дата 26.05.2004 14:42:51

Re: Увы, увы,


>Grosh ИМХО назвал фильм эпичным. Опять ИМХО это значит что должна быть и батальность, и историчность (пусть даже относительная), и переживания (в любом эпосе их полно).

Вы не совсем правы. Формулировка была иная
Из эпического повествования с сохранением эпического же размаха(т.е. формы, я так понимаю что батальность присутствует, вот качество ее не впечатляет:-) сделан фильм о крушении профессиональных идеалов и понимания что есть что-то в жизни еще, возможно, более важное:-)

>>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"
>
>Тогда вам надо посмотреть фильм.

Я попытаюсь узнать его из полемики:-)

> Ахиллес ответил для себя на этот вопрос при помощи Одиссея и матери - и поехал на войну. Он там чтобы стать бессмертным в веках. Как раз этот ответ там дан четко.

Это Ваше прочтение. Я Вам привел иной взгляд.
Вы мне скажете, что ответ дан четко:-)) Но кто-то его услышал не так как Вы:-)
Ахилес ответил на вопрос ДО ВОЙНЫ. Это не значит, что его ответ остался справедливым(т.е. тем например который хотели донести до зрителей) и во время и после войны.

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (26.05.2004 14:42:51)
Дата 26.05.2004 14:49:24

Re: Увы, увы,

>
>Вы не совсем правы. Формулировка была иная
>Из эпического повествования с сохранением эпического же размаха(т.е. формы, я так понимаю что батальность присутствует, вот качество ее не впечатляет:-) сделан фильм о крушении профессиональных идеалов и понимания что есть что-то в жизни еще, возможно, более важное:-)

Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.

>
>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)

Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))
>
>Это Ваше прочтение. Я Вам привел иной взгляд.
>Вы мне скажете, что ответ дан четко:-)) Но кто-то его услышал не так как Вы:-)

Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)
Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.

>Ахилес ответил на вопрос ДО ВОЙНЫ. Это не значит, что его ответ остался справедливым(т.е. тем например который хотели донести до зрителей) и во время и после войны.


Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (26.05.2004 14:49:24)
Дата 26.05.2004 15:18:49

Re: Увы, увы,


>Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.

Или Вы ее не увидели:-)

>>
>>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)
>
>Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))

Про свои мозги и глаза я знаю:-)) Мне интересны чужие:-)

>Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)

Ну и что?
Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

>Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.

Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.
Ахилес воюет не имея удовлетворения, его доспехи - это ширма, они ему не нужны.
Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению. Он равен богам, которых НЕТ.
Крах!!!:-) Только стреляться:-)


>Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))

Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (26.05.2004 15:18:49)
Дата 26.05.2004 15:42:24

Re: Увы, увы,

>
>Или Вы ее не увидели:-)

А можно ее не увидеть???:)))

>
>Ну и что?
>Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

Как что? Вам все равно оттого, что Вы не смотрели, а для смотревшего понятно, что человек смотрел невнимательно:)))
Вполне умная постановка:)) Как и ответ (недословно): "Ха, так и стал бы я их таскать".

>
>Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.

Там этот вопрос не ставится. Он мог бы быть поставлен ответом типа "А хрен их знает зачем... Живу я в них и все тут". Сразу перед нами воин-профессионал, который потом зарефлексирует, оттого потом и погибнет.
Кстати, там есть еще одна фраза, Вы поймете: мальчик говорит, что против Ахилла выставили тааааакого воина - он б ни в жисть против такого не пошел. На что Ахилл отвечает: "Ну потому и помрешь неизвестным".
Вот все ответы и вопросы - зачем нужна эта война. Еще об этом - Одиссей: Эта война останется в веках. Ахилл задумывается - а не пойтить ли мечом помахать. Приходит к матери, а она ему: пойдешь - станешь бессмертным в памяти людей, не помрешь - забудут уже внуки. Ахилл радостно идет воевать.

>Ахилес воюет не имея удовлетворения, его доспехи - это ширма, они ему не нужны.
>Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению. Он равен богам, которых НЕТ.
>Крах!!!:-) Только стреляться:-)

См. выше. Кстати, по фильму он как раз просто хороший профи, и его воины - просто головорезы, берсерки фактически. Единственные у греков. Остальное - шлак. Потому и крутой Ахиллес. Он же глупый - потому как хитрый подлый Агамемнон не дурак воевать сам, имея Ахилла.
Да и нет в фильме переживаний из-за крутизны. К тому ж например Троянцы ужаса перед именем Ахилла не испытывают.

>
>Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

Потому что Вы спорите, а спорить надо предметно:)))

>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

Так не запрещена оттого, что вряд ли Гомер думал об иной трактовке нежели у него:)))))))

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (26.05.2004 15:42:24)
Дата 26.05.2004 16:00:45

Re: Увы, увы,

>>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)
>
>Так не запрещена оттого, что вряд ли Гомер думал об иной трактовке нежели у него:)))))))

Поэтому его и читают до сих пор, что сам того может и не замышляя оставил и такую трактовку.

Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.
Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.
Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.

Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?

C уважением к сообществу.
От Presscenter
К tevolga (26.05.2004 16:00:45)
Дата 26.05.2004 16:11:36

Re: Увы, увы,

>Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.

Зачем же?

>Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.

Вы из чего исходите? Если из традиции, то плиз, места его былых сражений. Если из фильма, то этого всего там нет - купания и предопределенности.

>Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.

>Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?

Сюжет - да. Другого фильма не имеющего к Гомеру отношения.

>C уважением к сообществу.
От tevolga
К Presscenter (26.05.2004 16:11:36)
Дата 26.05.2004 16:20:32

Re: Увы, увы,

>>Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.
>
>Зачем же?

Затем, что форум все-таки исторический, а не кинематографический и вполне можно попытаться проанализировать первоисточник иначе чем это делалось:-)

>>Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.
>
>Вы из чего исходите? Если из традиции, то плиз, места его былых сражений. Если из фильма, то этого всего там нет - купания и предопределенности.

Я исхожу из первоисточника. Я же предложил отвлечься от кино.
Надо ли приводить доказательства из Гомера о профпригодности Ахилла?:-)

>>Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.
>
>>Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?
>
>Сюжет - да. Другого фильма не имеющего к Гомеру отношения.

Почему?
Вы готовы доказать что Гомен не мог иметь таких мыслей, убивая Ахилла?
Что помещало ему назвать вторую часть "Ахиллеей"?:-))

C уважением к сообществу.
От И. Кошкин
К tevolga (26.05.2004 15:18:49)
Дата 26.05.2004 15:27:23

Re: Увы, увы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.
>
>Или Вы ее не увидели:-)

Нету там эпичности, посмотрите отзывы в инете, если не верите предвзятым оппонентам.

>>>
>>>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)
>>
>>Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))
>
>Про свои мозги и глаза я знаю:-)) Мне интересны чужие:-)

Не-а, не интересны они Вам)))

>>Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)
>
>Ну и что?
>Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

Ахилл не считает себя неуязвимым и носит доспехи. И удары щитом отражает

>>Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.
>
>Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.

Не ставится. Вопрос о доспехах задает мальчик во время совсем другой войны в то время, когда Елену даже не похитили

>Ахилес воюет не имея удовлетворения,

Он имеет удовлетворение.

>его доспехи - это ширма, они ему не нужны.

Нужны, он сам это говорит

>Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению.

Это нигде не сказано. Скорее наоборот, подчеркивается, что и он, и его мирмидонянне профи потому, что постоянно тренируются и ни черта не боятся, потому что считают себя лучшими.

>Он равен богам, которых НЕТ.

Он не считает, что богов нет, ему на них просто плевать.

>Крах!!!:-) Только стреляться:-)

Из кинжала

>>Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))
>
>Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

А зачем Вас убеждать? Вы флеймите о том, что не видели просто для того, чтобы пофлеймить)))

>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

Трактовать можно все что угодно и как угодно

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин
От Grosh
К И. Кошкин (26.05.2004 15:27:23)
Дата 26.05.2004 16:04:44

Re: Увы, увы,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Кошкин, вы меня извените но флеймить и переходить на личности чаше всего начинаете именно ВЫ. И уводите спор от темы. К дермантиновым доспехам.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От DM
К Presscenter (26.05.2004 14:49:24)
Дата 26.05.2004 14:58:47

Можно как еще один не смотревший встряну?

Собственно, моё замечание даже не к "Трое" конкретно. Но если фильм сам по себе вызывает разные оценки и разные трактовки - его уже нельзя назвать неудавшимся. Это как русский рок - кто-то в нем видит глубинный смысл, кто-то - поверхностно-примитивные тексты.
А насчет доспехов... Действительно - не главное это. Когда в НБВ Т-72 ездят этот диссонанс бросается в глаза почти всем, а вот на эти доспехи не обратит внимание 99,9% зрителей. Все-таки дубленая кожа и грубый дермантин таки похожи издалека.
От И. Кошкин
К tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата 26.05.2004 14:25:56

Не задает он этот вопрос))) Эта война - способ достигнуть бессмертия для него))) (-)
От Grosh
К И. Кошкин (26.05.2004 14:25:56)
Дата 26.05.2004 15:59:06

Re: Не задает...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Кошкин что вы обсуждаете!? Свое видение Гомера. Оно может быть. И вполне интересное. Но и у других могут быть мотивы, вы не нахлодите? Или кроме вас вообще 7никто ничего считать не должен. У вас он этот вопрос не задает. Отлично. А у Петерсона задает, что в этом плохого? Это исскуство Кошкин, исскуство, и чем его больше и разного тем лучше! Ну, вы представте вы выходите на улицу, а там одни Кошкины! Да вас даже для этого форума много :))), а тут целый мир. Поймите вы наконец, Петерсон поставил не буквально Гомера, а попытался понять, что лежит в основе этого мифа. А по мотивам написал потому, что кроме Гомера никто нам этой истории не донес. Из уважения.
И что он его уважает мне почему то убедительней кажется, чем то что вы Гомера уважаете. Потому что кроме себя ...
Терпимей надо быть, терпимей.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Presscenter
К Grosh (26.05.2004 15:59:06)
Дата 26.05.2004 16:15:39

Не Кошкин, но...

Встаю на Вашу точку зрения. Grosh, чем Вы возмущаетесь? Тем, что у кого-то иное прочтение Вас, чем у Вас самого? :))) Или тем, что у Кошкина иное прочтение фильма, чем у Вас - Гомера? Grosh, Гомер рассказал очень много ИСТОРИИ настоящей, невыдуманной, Вы этого не знали? Зато знал Шлиман, оттого и нашел Трою. Grosh, к мифам надо относится как к реальности, а не придумывать Бог знает что:))) Grosh? а кого Вы считаете хорошими режиссерами, кроме себя?:)
От Grosh
К Presscenter (26.05.2004 16:15:39)
Дата 26.05.2004 18:23:31

Re: Не Кошкин,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Я уже написал, что мнение Кошкина о Иллиаде вполне лгично и интересно, хотя и слегка банально. Я спорю НЕ о мнении Кошкина о Гомере, а о мнении Кошкина о фильме. Улавливаете разницу?
Нельзя огульно обвинять то что не понимаешь. Тем более на тему дермантина. Что же касается мифов, то мифы это мифы, а факты это факты. Иногда есть связь. Только вы несмотря на свой тезис относитесь к мифам именно как мифам, а вот Петерсон создал реальную историю. Я напишу позже что делали греки на берегу Гелеспонта.


Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.
От Дмитрий Козырев
К Grosh (26.05.2004 18:23:31)
Дата 27.05.2004 10:56:56

Re: Не Кошкин,

>Я спорю НЕ о мнении Кошкина о Гомере, а о мнении Кошкина о фильме. Улавливаете разницу?
>Нельзя огульно обвинять то что не понимаешь.

Я не улавливаю. Иван написал почему именно ему не понравился этот фильм. Вы могли бы написать (не затрагивая мнение Кошкина) свое мнение - почему Вам этот фильм понравился.
Вместо этого предпочли скандальничать, присвоив себе исключительное право эксперта поучать других как надо понимать фильмы :)


> Тем более на тему дермантина.

Дался Вам этот дерматин. Про дерматин-то у Ивана менее всего было. Впрочем Ва могу понять - хороший полемический прием - свести на незначащие мелочи.
От Grosh
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:56:56)
Дата 27.05.2004 13:01:12

Re: Не Кошкин,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Я не улавливаю. Иван написал почему именно ему не понравился этот фильм. Вы могли бы написать (не затрагивая мнение Кошкина) свое мнение - почему Вам этот фильм понравился.
>Вместо этого предпочли скандальничать, присвоив себе исключительное право эксперта поучать других как надо понимать фильмы :)
Апполон свидетель, скандал начал не я. Я писал про фильм, а писал про фильм, а в ответ получил оценку моей "бердичево-актерской" деятельности. Да я актер из "бердичева" и этим горжусь. Если вам есть чем гордится, то гордитесь. Еошкин не мнение о фильме высказал. Он произнес фильму приговор. Жесткий и окончательный. И побойтесь богов, уиверждая мою каиегоричность. Я как раз отстаиваю плюрализм. Есть фильмы разные, и их можно обсуждать. Это и Троя и Самурай. А есть фильмы лажовые: На анонимной возвышенности. Их не должно быть. Кошкин зачисляет трою к ним. Я против. О чем, да подтвердит Пчсейдон, КОРРЕКТНО и написал.

>Дался Вам этот дерматин. Про дерматин-то у Ивана менее всего было. Впрочем Ва могу понять - хороший полемический прием - свести на незначащие мелочи.
Да с дермантином-то это Кошкина прием и есть!!! В чем вы меня-то обвиняете. В том, что я взял на вооружение его же приемчики? Ну, согласен, не очень-то спортивно. Исправлюсь.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.