От Слесарь
К All
Дата 26.05.2004 18:03:41
Рубрики Прочее;

О фехтовании

Всех приветствую.

Навеяно ветками о прискорбном отсутствии русской школы фехтования и протчая.

Я думаю, что в условиях массовой войны вопросы личного мастерства во владении боевыми приёмами (неважно, самурай ты, драгун или артиллерист) отходят на второй план. Более важными вопросами я вижу грамотное управление войсками, а конкретно в боестолкновениях - боевыми порядками.

Примером может служить монгольское вторжение в Японию (конец 13 в). Японцы, не использовавшие боевых построений на поле боя, а , наоборот, разбивавшие сражение на большое количество поединков, были в шоке от безликих монгольских подразделений, полностью игнорирующих этику персональных противоборств. Несмотря на то, то индивидуальное мастерство японцев, учитывая известные обстоятельства, в массе своей существенно превышало мастерство монголов, последним не составило труда растоптать первые гарнизоны, попавшиеся им на пути.
Прошу заметить, что японцы тему просекли достаточно быстро, и внесли коррективы в принципы ведения боевых действий. Это, кстати, повлияло и на саму структуру войска в дальнейшем. Ну а избежать завоевания, как известно, удалось вовсе не благодаря отточенному искусству фехтования и стрельбы из лука, свойственному японским воинам, а тайфунам, разметавшим эскадры вторжения.

В качестве второго примера могу привести варяжскую дружину, на протяжении столетий подвизавшуюся при византийском дворе. Скандинавы, как воины, славились среди изнеженных южан своими высочайшими качествами - храбростью, презрением к смерти, выучкой. Тем не менее, несмотря на попытки скандинавов приписать выдающуюся роль варягов в византийском войске (см. "Сагу о Сигурде Крестоносце" в "Круге Земном"), на самом деле никакой чересчур уж особенной роли они не играли. В тех боевых действиях, где они принимали участие, норманны выступали просто как более боеспособное подразделение наряду с остальными.

Общая идея, которую я хотел изложить - в массовых боевых действиях личное мастерство теряет особую важность, а на первый план выступают вопросы взаимодействия - не отдельных солдат, а отрядов.

Да-с. А боевое искусство превращается в эстетические упражнения наподобие оригами. В лучшем случае, в гимнастику.
Кому нужен мастер меча, если он может попасть под залп, производимый толпой простолюдинов (с горечью)?

Всё сказанное ни в коей мере не отрицает необходимости постоянных боевых упражнений.
От Брат Гоблин
К Слесарь (26.05.2004 18:03:41)
Дата 26.05.2004 21:16:23

На то и армия...

Во-первых, отсутствие русской школы фехтования не означает неумения русских фехтовать. Каждый солдат, а особенно офицер фехтовать учился. Безусловно, до мастерства тех, кто фехтовал сызмальства, при участии иностранных учителей (и весьма именитых) им было далеко... Но.
Я все-таки соотношу развитие фехтовальной школы (да и стрелковой позже тоже) во всем великолепии обилия техники именно с дуэлями. В них индивидуальное мастерство ничем не заменишь. Сравнивать технику классическую с техникой боевой просто нелепо. У солдата не было ни сил, ни времени, ни потребности в изучении всего многообразия атак, уходов, обводов и т.д. И в бою мастер справится не с одним дилетантом.
И задача армий ИМХО как раз в том, чтобы одна масса была сильней другой.
От Начальник Генштаба
К Слесарь (26.05.2004 18:03:41)
Дата 26.05.2004 18:48:39

Это вообще очевидно

Приветствую непременно!

Отсуда вообще отсутствие штыкового боя в наполеоновскую эпоху и отсутсвие целенаправленного обучения фехтованию даже кавалерию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От СВАН
К Начальник Генштаба (26.05.2004 18:48:39)
Дата 26.05.2004 19:56:23

??? Я что-то пропустил?

>Приветствую непременно!

>Отсуда вообще отсутствие штыкового боя в наполеоновскую эпоху и отсутсвие целенаправленного обучения фехтованию даже кавалерию.

Гм, простите ламера, но разве, скажем битва при Лейпциге не считалась "Битвой холодного оружия"??? Т.е. по известным разбивкам от огня артиллерии и ружейного было с обеих сторон убито и ранено меньше, чем от "белого" оружия?

СВАН
От Начальник Генштаба
К СВАН (26.05.2004 19:56:23)
Дата 27.05.2004 22:18:32

Скорее наоборот

Приветствую непременно!

>Гм, простите ламера, но разве, скажем битва при Лейпциге не считалась "Битвой холодного оружия"??? Т.е. по известным разбивкам от огня артиллерии и ружейного было с обеих сторон убито и ранено меньше, чем от "белого" оружия?

Это враки нещадные.
В принципе от ружейного огня примерно 75-80% потерь, от артиллерийского 10-20, от сабель 5-8, а от штыков 1-2%.

ТАкая вот статистика.

А фехтованию кавалерию тоже не учили - были там 5-6 приемов, как колоть, и что где отбивать, но не более того.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К СВАН (26.05.2004 19:56:23)
Дата 27.05.2004 21:50:38

Никогда не слышал такого про Лейпциг. Вас не затруднит уточнить;

Насчет обучения фехтоанию в кавалерии Илья все-таки ИМХО перегнул.

А собственно штыковой бой в наполеоновскую эпоху таки встречался и совершенным исключением не был. Правда в сновном именно в укреплениях, на закрытой местности. В поле только при преследовании.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К Слесарь (26.05.2004 18:03:41)
Дата 26.05.2004 18:46:39

Re: О фехтовании

День добрый
>>Да-с. А боевое искусство превращается в эстетические упражнения наподобие оригами. В лучшем случае, в гимнастику.
>Кому нужен мастер меча, если он может попасть под залп, производимый толпой простолюдинов (с горечью)?
------------
Только вот для того, что бы появились простолюдины, способные дать этот залп, нужны определенные соц - эконом. условия. Которые до последних трех столетий появлелись крайне редко. А так обычно десяток мастеров гонят толпу простолюдинов, пинками :))

Денисов
От Oberon
К Михаил Денисов (26.05.2004 18:46:39)
Дата 26.05.2004 19:11:08

Re: О фехтовании

День добрый

>А так обычно десяток мастеров гонят толпу простолюдинов, пинками :))

Наверное так же думали австрийские рыцари когда шли войной на Швейцарские кантоны и не знали с какой стороны "кусать" своим мастерством швейцарскую баталию горожан. :) Или французчкие рыцари разбитые фламмандской пехотой?

Да, верно, социально-экономические условия формируют ту или ину степень боеготовности армии в целом и воинов в частности. Но важно не только личные качества комбатанта или его умение сражаться в строю, а то насколько правильно сумеет командир оценить сильные и слабые стороны своего войска и сумеет ими правильно распорядится.


С ув. Oberon
От Михаил Денисов
К Oberon (26.05.2004 19:11:08)
Дата 26.05.2004 20:49:49

Re: О фехтовании

День добрый

>>А так обычно десяток мастеров гонят толпу простолюдинов, пинками :))
>
>Наверное так же думали австрийские рыцари когда шли войной на Швейцарские кантоны и не знали с какой стороны "кусать" своим мастерством швейцарскую баталию горожан. :) Или французчкие рыцари разбитые фламмандской пехотой?
-----------------
ну и что? е еще через некоторое время итальянские рыцари спешившись порвали швейцарскую баталию, заставив последних поменять альшписы и алебарды на длинные пики, да бы не подпустить к себе мастеров на "высверк клинка"


>Да, верно, социально-экономические условия формируют ту или ину степень боеготовности армии в целом и воинов в частности. Но важно не только личные качества комбатанта или его умение сражаться в строю, а то насколько правильно сумеет командир оценить сильные и слабые стороны своего войска и сумеет ими правильно распорядится.
-----------
Все важно, просто (повторяю уже ктрорый раз) - умение фехтовать дает дополнительный бонус. Т.е. это не обязательная дисциплина - можно давить массой (как наша поместная конница или турки), можно расчитывать на тактическое искуство и десциплину солдат (как Нассау), можно ставить только на личную подготовку и храбрость (как Рупрехт), а можно сочетать все это, и тогда получается армия Густава Адольфа.


Денисов
От Sav
К Слесарь (26.05.2004 18:03:41)
Дата 26.05.2004 18:29:32

Re: О фехтовании

Приветствую!
>Всех приветствую.

>Навеяно ветками о прискорбном отсутствии русской школы фехтования и протчая.

>Я думаю, что в условиях массовой войны вопросы личного мастерства во владении боевыми приёмами (неважно, самурай ты, драгун или артиллерист) отходят на второй план.

Очевидно поэтому во всех приличных армиях мира, включая РИА и РККА руководство озабачивалось тем, что бы хоть как-то поощрить тех бойцов, личное мастерство которых выше, чем у товарищей.


> Более важными вопросами я вижу грамотное управление войсками, а конкретно в боестолкновениях - боевыми порядками.

Это разные, но взаимосвязанные вещи. Умение четко, быстро и своевременно выполнять команды или же уровень тактической подготовки - это тоже часть "личного мастерства". А без его наличия не может быть ни боевых порядков, ни управления ими.

> Несмотря на то, то индивидуальное мастерство японцев, учитывая известные обстоятельства, в массе своей существенно превышало мастерство монголов, последним не составило труда растоптать первые гарнизоны, попавшиеся им на пути.

Вам не приходило в голову, что "индивидуальное мастерство" в случае японского и монгольского воинов обозначало разные вещи? И то, что было по плечу монголу - было не достижимо для японца.

>В качестве второго примера могу привести варяжскую дружину, на протяжении столетий подвизавшуюся при византийском дворе. Скандинавы, как воины, славились среди изнеженных южан своими высочайшими качествами - храбростью, презрением к смерти, выучкой. Тем не менее, несмотря на попытки скандинавов приписать выдающуюся роль варягов в византийском войске (см. "Сагу о Сигурде Крестоносце" в "Круге Земном"), на самом деле никакой чересчур уж особенной роли они не играли. В тех боевых действиях, где они принимали участие, норманны выступали просто как более боеспособное подразделение наряду с остальными.

Тут мастерство вообще не при чем. Потому, что варяги были малочисленным и довольно специфическим подразделением, в силу чего какие-то задачи решать могли, а какие-то - не могли в принципе.

>Кому нужен мастер меча, если он может попасть под залп, производимый толпой простолюдинов (с горечью)?

Никому. Но если он забросит меч и станет снайпером - будет востребован и вознагражден более, чем простолюдин.

С уважением, Савельев Владимир
От Слесарь
К Sav (26.05.2004 18:29:32)
Дата 26.05.2004 18:44:10

Re: О фехтовании


>
> Очевидно поэтому во всех приличных армиях мира, включая РИА и РККА руководство озабачивалось тем, что бы хоть как-то поощрить тех бойцов, личное мастерство которых выше, чем у товарищей.

Удивительно было бы, если бы было не так.
Я не отрицал важности личного мастерства.

>> Более важными вопросами я вижу грамотное управление войсками, а конкретно в боестолкновениях - боевыми порядками.
>
> Это разные, но взаимосвязанные вещи. Умение четко, быстро и своевременно выполнять команды или же уровень тактической подготовки - это тоже часть "личного мастерства". А без его наличия не может быть ни боевых порядков, ни управления ими.

Всё верно, но мы кажется говорим о личном мастерстве в фехтовании.




> Вам не приходило в голову, что "индивидуальное мастерство" в случае японского и монгольского воинов обозначало разные вещи? И то, что было по плечу монголу - было не достижимо для японца.

По плечу - не по плечу - это странные рассуждения. Полагаю, вы заметили, что я писал о превосходстве монголов, достигнутом в первую очередь сражением в боевых порядках против разрозненных японцев (даже не говорю "японских войск")


>
> Тут мастерство вообще не при чем. Потому, что варяги были малочисленным и довольно специфическим подразделением, в силу чего какие-то задачи решать могли, а какие-то - не могли в принципе.

Я не сказал этого сразу, полагая что это и так будет заметно. Оговорюсь сейчас - в данном случае, конесно мне более уместно было употребить выражение "личные качества", чем "мастерство". Веринги выделялись по своим личным качествам среди остальных византийских солдат. Но были не более чем Иностранный легион.


>>Кому нужен мастер меча, если он может попасть под залп, производимый толпой простолюдинов (с горечью)?
>
> Никому. Но если он забросит меч и станет снайпером - будет востребован и вознагражден более, чем простолюдин.

(с) Мама, давайте уже сориентируемся!!

Мы, всё же, говорим про фехтование, личное мастерство в боевых искусствах, если угодно, и их роль при ведении массовых боевых действий. Давайте не улоняться.

От Sav
К Слесарь (26.05.2004 18:44:10)
Дата 26.05.2004 18:50:46

Re: О фехтовании

Приветствую!

>
>Всё верно, но мы кажется говорим о личном мастерстве в фехтовании.

Да?! Ваши слова:

"Я думаю, что в условиях массовой войны вопросы личного мастерства во владении боевыми приёмами (неважно, самурай ты, драгун или артиллерист) отходят на второй план."

Т.е. под личным мастерством артиллериста Вы имели в виду личное мастерство в фехтовании?

>Мы, всё же, говорим про фехтование, личное мастерство в боевых искусствах, если угодно, и их роль при ведении массовых боевых действий. Давайте не улоняться.

Давайте.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Слесарь (26.05.2004 18:44:10)
Дата 26.05.2004 18:50:29

Re: О фехтовании

Если говорить о современности -то фехтенг дисциплинирует тело и сознание. причем куда больше, чем простой РБ, т.к.надо еще и мастерство контроля воспитывать.
А если вернуться к тому, с чего начали плясать (15-17вв), то тот фехтенг давал мастеру 9мастерам) приемущество в бою, не важно в подразделении или индивидуальном, просто за счет большей уверенности в себе и в своем оружии.
Денисов
От Eugene
К Михаил Денисов (26.05.2004 18:50:29)
Дата 26.05.2004 19:42:27

Сравнительно с парашутистами.

>...фехтенг давал мастеру приемущество в бою просто за счет большей уверенности в себе и в своем оружии.
**************************************************
Парашутные десанты ушли в прошлое, но парашутная подготовка осталась. Уверенность в себе, решительность, полученые десантником при прыжках, дают ему аналогичный лишний козырь в бою.

С уважением, Евгений.
От СВАН
К Eugene (26.05.2004 19:42:27)
Дата 26.05.2004 19:53:36

Браво!!!

Отличный пример! Я к тому же привёл бы пример для подготовки пехотинцев к штыковому бою в наши дни, как и к рукопашному бою вообще. Да, понятно, что до рукопашной на войне сейчас доходит настолько редко, что смысла тратить часы обучения на это вроде бы и нет, но с другой стороны... Знание хотя бы основ рукопашного и штыкового боя вызывает у бойца пропорциональное увеличение самооценки (т.е. тех же боллз) вкупе со сбалансированным проявлением реалистичного восприятия окружающей опасности. Фехтование - туда же! Когда у бойца боллз накачивается равномерно с мышцами - это правильно! Вспомните у того же Куприна в "Юнкерах" описание значения фехтования для офицера ТЕХ времён. Фактически, Куприн упирал именно на сочетание боллз с самодисциплиной!

СВАН


>>...фехтенг давал мастеру приемущество в бою просто за счет большей уверенности в себе и в своем оружии.
>**************************************************
>Парашутные десанты ушли в прошлое, но парашутная подготовка осталась. Уверенность в себе, решительность, полученые десантником при прыжках, дают ему аналогичный лишний козырь в бою.

>С уважением, Евгений.