От Андю
К Петр Тон.
Дата 26.05.2004 02:53:14
Рубрики WWII;

А у меня к вам, и всего один вопрос. :-) (+)

Приветствую !

>Кто и, главное, ЗАЧЕМ это сделал?

Скорее всего, действительно, французская военная контрразведка, т.к. высшее военное руководство страны серьёзно опасалось новой "Коммуны" (влияние коммунистов, например, на заводах "Рено" в 1939 г., до начала гонений на ФКП после пакта МР, было сильнее/массовее, чем там же в 1946-47 гг.)/ "удара в спину" и имело даже специальные планы ввода в столицу войск в случае возникновения "массовых беспорядков".

Т.о., дискредитация коммунистов и противопоставление их "московского рук-ва" реальным национальным интересам Франции являлись вполне достаточными и разумными обоснованиями для произошедшего.

>17 сентября 1939 года в войну вступает СССР. И вступает фактически на стороне Гитлера. Как минимум - в сговоре с ним.

СССР в мировую войну не вступил, вы что-то здесь путаете, ИМХО.

>Никто даже тезисно не опубликовал содержание сообщения агенства Гавас.

В ВБ и САСШ не было парижских заводов "Рено", заполненных явными и тайными коммунистами. :-)

>Почему? Да потому, что невыгодно это было ни Англии, ни Франции, ни США в тот момент. Обсасывание этого сообщения толкало Сталина в объятия Гитлера - ведь Сталин ничем не лучше Гитлера по этой речи получается. И ведь толкнуло - Сталин в своём опровержении обвинил Англию и Францию и одобрил действия Германии. С огнём ведь ирали те, кто эту речь фабриковал, получается!!

Нет, они вполне искренне верили в "красную опасность".

>Да ни причём здесь разведка/контрразведка! Просто не было во французской армии специального Главного Управления Пропаганды для собственных войск и населения. У нас - был ГЛАВПУР, а у них - не было. Поэтому вопросы пропаганды относились ко 2-му бюро, чье основное предназначение - действительно разведка. Именно пропагандисты (а не разведчики) из 2-го бюро извлекли этот документ из архивов агенства Гавас и пустили его в ход. Исключительно для формирования негативного образа советов в глазах собственной армии и населения.

Тот самый вопрос : а можно ещё примеров, когда 2-е бюро играло роль ГлавПУРа ? Конкретных, исторических ? Интересно.

Судя по тому, что я читал, у фр. разведчиков/контрразведчиков хватало во время "Странной Войны" дел по своему прямому назначению : по разведке немецкой стороны и борьбе с внутренней смутой/шпионажем и актами саботажа. Поэтому представить себе контрразведку, сочиняющую фальшивку для обеспечения себе известной свободы действий, можно, но вот разыскивающую подобную информацию в сообщениях информ-агенств -- намного сложнее. ИМХО.

[Большой скип].

Молодые муж и жена -- это здорово, это традиционно. :-)

Но вот в материалах многостраничного коллоквиума 2000 г. по проблеме "40-го года" я вычитал всего одну (единственную !) ссылку на данное "сообщение ГАВАСа". Ничего не значащую. При том, что коммунистической проблеме и Сталину там уделено большое внимание.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (26.05.2004 02:53:14)
Дата 26.05.2004 03:43:30

Re: А у...

Здравствуйте

>>Кто и, главное, ЗАЧЕМ это сделал?
>
>Скорее всего, действительно, французская военная контрразведка, т.к. высшее военное руководство страны серьёзно опасалось новой "Коммуны" (влияние коммунистов, например, на заводах "Рено" в 1939 г., до начала гонений на ФКП после пакта МР, было сильнее/массовее, чем там же в 1946-47 гг.)/ "удара в спину" и имело даже специальные планы ввода в столицу войск в случае возникновения "массовых беспорядков".

>Т.о., дискредитация коммунистов и противопоставление их "московского рук-ва" реальным национальным интересам Франции являлись вполне достаточными и разумными обоснованиями для произошедшего.

Может быть и такое.
Но вряд ли. Национальные интересы Франции при оккупации Гитлером Рейнской зоны, например, требовали обязательного ввода в зону двух-трёх французских дивизий, последствием которого весь агрессивный пыл фюрера угас бы очень надолго. Однако... Франция тогда поступилась своими национальными интересами и пошла на поводу у союзников. Так и здесь. Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе. Поэтому "спасать заводы Рено" в ущерб общему делу не стала бы. ИМХО, разумеется.
-----

>>17 сентября 1939 года в войну вступает СССР. И вступает фактически на стороне Гитлера. Как минимум - в сговоре с ним.
>
>СССР в мировую войну не вступил, вы что-то здесь путаете, ИМХО.
На момент 17-18 сентября 1939 года в войне СССР или не в войне - "это не есть факт, мсье Дюк"(с). Вступление/невступление СССР во вторую мировую зависело исключительно от позиции Франции и Англии. Объявили бы те СССР войну в соответствии с гарантиями, данными ими Польше - и СССР "официально" вступил бы в мировую войну.
-----

>>Никто даже тезисно не опубликовал содержание сообщения агенства Гавас.
>
>В ВБ и САСШ не было парижских заводов "Рено", заполненных явными и тайными коммунистами. :-)

Но опровержение Сталина почему-то опубликовали все!:-)
-----

>>Почему? Да потому, что невыгодно это было ни Англии, ни Франции, ни США в тот момент. Обсасывание этого сообщения толкало Сталина в объятия Гитлера - ведь Сталин ничем не лучше Гитлера по этой речи получается. И ведь толкнуло - Сталин в своём опровержении обвинил Англию и Францию и одобрил действия Германии. С огнём ведь ирали те, кто эту речь фабриковал, получается!!
>
>Нет, они вполне искренне верили в "красную опасность".
Ага, их бомбит Германия, а они всё "русских боятся":-)
Которые в "речи Сталина" заявили - вмешиваться не будем, подождем... пока Франция с Англией не победят Германию (оговорка о победе Германии в речи есть - но вероятность этого оценивается как минимальная). Но они - всё боятся и боятся! Гитлера, их бомбящего - не замечают, а вот Сталина (просто болтающего) - жуть как испугались:-)
-----

>>Да ни причём здесь разведка/контрразведка! Просто не было во французской армии специального Главного Управления Пропаганды для собственных войск и населения. У нас - был ГЛАВПУР, а у них - не было. Поэтому вопросы пропаганды относились ко 2-му бюро, чье основное предназначение - действительно разведка. Именно пропагандисты (а не разведчики) из 2-го бюро извлекли этот документ из архивов агенства Гавас и пустили его в ход. Исключительно для формирования негативного образа советов в глазах собственной армии и населения.
>
>Тот самый вопрос : а можно ещё примеров, когда 2-е бюро играло роль ГлавПУРа ? Конкретных, исторических ? Интересно.

>Судя по тому, что я читал, у фр. разведчиков/контрразведчиков хватало во время "Странной Войны" дел по своему прямому назначению : по разведке немецкой стороны и борьбе с внутренней смутой/шпионажем и актами саботажа. Поэтому представить себе контрразведку, сочиняющую фальшивку для обеспечения себе известной свободы действий, можно, но вот разыскивающую подобную информацию в сообщениях информ-агенств -- намного сложнее. ИМХО.

Вы обсуждаемую статью Случа читали?
Случ выходит на французскую разведку, как на автора "речи Сталина" следующим "логическим" путём:
1) Документ, обнаруженный Бушуевой, найден в трофейном фонде и имеет отметку 2-го бюро вишистского Генштаба и дату - декабрь 1942 года;
2) 2-е бюро - разведка и контрразведка;
3) Генштаб при Петене - это наследник славных дел Генштаба при Даладье;
4) Следовательно, именно французская разведка в 1939 году всё это и состряпала, а в 1942 году пыталась использовать ещё раз.
Так что... пропагандистская деятельность французского Генштаба во времена "странной войны" тут как бы и совсем не причём:-)
-----

>Но вот в материалах многостраничного коллоквиума 2000 г. по проблеме "40-го года" я вычитал всего одну (единственную !) ссылку на данное "сообщение ГАВАСа". Ничего не значащую. При том, что коммунистической проблеме и Сталину там уделено большое внимание.

Ну так, апокрифами в научной среде действительно не принято оперировать.
Я лично совсем не на 100% уверен в том, что заседание 19 августа 1939 года было и что Сталин там что-то подобное говорил. Скажу честно - допускаю "фифти-фифти", т.е. настолько же вероятно - что ничего не было и ничего не говорил. Меня просто несколько удивляют некорректные методы, используемые Случом при его т.н. "источниковедческом анализе".
-----

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (26.05.2004 03:43:30)
Дата 26.05.2004 22:37:53

Ага. Особенно в Дакаре летом 1940 года.

>Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе.


сабж

С уважением
От Андю
К Петр Тон. (26.05.2004 03:43:30)
Дата 26.05.2004 14:40:07

Re: А у...

Приветствую !

>Но вряд ли. Национальные интересы Франции при оккупации Гитлером Рейнской зоны, например, требовали обязательного ввода в зону двух-трёх французских дивизий, последствием которого весь агрессивный пыл фюрера угас бы очень надолго. Однако... Франция тогда поступилась своими национальными интересами и пошла на поводу у союзников. Так и здесь. Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе. Поэтому "спасать заводы Рено" в ущерб общему делу не стала бы. ИМХО, разумеется.

Странная логика, ИМХО. Какой "ущерб общему делу", когда советско-финская война была крайне отрицательно воспринята и британским, и французским руководством ? Когда на повестку дня встали вопросы противодействия СССР на перефирийных театрах ? Когда Вейган выдавал перлы вроде "отбить почки Советам" ?

ИМХО, борьба против "внутреннего врага" вполне вписывалась в наметившуюся "генеральную линию".

>Но опровержение Сталина почему-то опубликовали все!:-)

Так это официальное опровержение Сталина, а не утка французских спецслужб. :-)

>Ага, их бомбит Германия, а они всё "русских боятся":-)

Кого бомбит Германия ? ИМХО, вы тут неправы. :-)

И "противокоммунарские" планы с вводом в Париж до 10 пехотных дивизий были. Об этом только пишут мало, т.к. своеобразное "табу" было. + Вполне возможно, что подобные планы существовали вплоть до 70-х гг., так что их НИКТО не спешит озвучивать/публиковать.

>Которые в "речи Сталина" заявили - вмешиваться не будем, подождем... пока Франция с Англией не победят Германию (оговорка о победе Германии в речи есть - но вероятность этого оценивается как минимальная). Но они - всё боятся и боятся! Гитлера, их бомбящего - не замечают, а вот Сталина (просто болтающего) - жуть как испугались:-)

Они не Сталина испугались, они вполне целенаправленно дискредитировали политику СССР/КОМИНТЕРНа/ФКП. Т.к. означенные заводы "Рено" были под завязку загружены военными заказами, да и парижский промышленный район состоит не только из них одних. И борьба "за умы и сердца" рабочих со стороны власти/военных была крайне важна для успеха войны со стороны Франции.

ИМХО, конечно. :-)

>Вы обсуждаемую статью Случа читали?

Читал, внимательно, хоть это и не моя тема.

>Случ выходит на французскую разведку, как на автора "речи Сталина" следующим "логическим" путём:
>1) Документ, обнаруженный Бушуевой, найден в трофейном фонде и имеет отметку 2-го бюро вишистского Генштаба и дату - декабрь 1942 года;
>2) 2-е бюро - разведка и контрразведка;
>3) Генштаб при Петене - это наследник славных дел Генштаба при Даладье;
>4) Следовательно, именно французская разведка в 1939 году всё это и состряпала, а в 1942 году пыталась использовать ещё раз.
>Так что... пропагандистская деятельность французского Генштаба во времена "странной войны" тут как бы и совсем не причём:-)

Как же "не причём", если пресловутое "сообщение агенства ГАВАС" появилось именно во время "Странной войны" ? И логика Случа несколько более сложная -- он проводит сравнительный анализ наиболее раннего и более поздних текстов "сообщения", давая т.о. дополнительный довод в пользу своих предположений.

Т.б., "2-е бюро" петеновского воинства и 2-е бюро французской армии 39 года -- это две большие разницы, с разными методами и средствами работы, хотя первое и унаследовало от второго документацию и бОльшую часть кадров.

ГлавПУРовская составляющая "вишистов" вполне возможно и была намного сильнее ("такова селяви" (с)), чем у контрразведчиков 39-го года, но вот объект "работы" в данном случае был один и тот же -- коммунистические и прокоммунистические силы в самой Франции. Что дало вполне логичный результат.

И ещё. Уничтожение "неудобных" архивов имело место быть во Франции, как после катстрофы 40-го года, так и после Победы 45-го. Кто знает, что сгорело, а что ещё просто напросто не найдено...

>Ну так, апокрифами в научной среде действительно не принято оперировать.
>Я лично совсем не на 100% уверен в том, что заседание 19 августа 1939 года было и что Сталин там что-то подобное говорил. Скажу честно - допускаю "фифти-фифти", т.е. настолько же вероятно - что ничего не было и ничего не говорил. Меня просто несколько удивляют некорректные методы, используемые Случом при его т.н. "источниковедческом анализе".

В чём же их некорректность по вашему мнению ? Насколько я помню из статьи, он не "завывает" ни в одну ни в другую сторону и строит вполне непротиворечивую версию. В отсутсвии, увы, первичных французских документов. Так их нет НИ У КОГО, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"