От Вулкан
К Dargot
Дата 25.05.2004 09:49:59
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>А причем здесь Дарданеллы и немецкий флот?
> При том, что, как доказала практика Дарданелл, при обороне побережья от вражеского десанта, можно справиться и без линкоров. Больше скажу - можно даже турком быть.
Дарданеллы показали, что "вешалки для пальто" всегда останутся "вешалками для пальто". Свой шанс сналету захватить десантом укрепления Дарданел и Босфора англичане профукали, все последующие попытки - это попытка переломить ситуацию, причем попытка очень слабая и безграмотная.
> То есть Вы изволите утверждать следующее: Немецкий линейный флот в ПМВ эффективно защищал свое побережье от вражеских десантов.
> А я Вам контрпример - а турки и без линкоров справились. Турки! Таким образом, возникает волпрос - нельзя ли было бабки, потраченные на линкоры на что другое пустить?
Не без а с линкорами.
>> Кстати, на опыте Дарданелл можно говорить об английских адмиралах...)) Как раз англичане показали, что даже в исключительно благоприятной ситуации они не могут добиться победы.
> Ага. Особенно в ПМВ. Прогадили ее английские адмиралы, как есть прогадили. Немцы что хотели делали, и задушили, наверное, Англию, в тисках блокады...
> Победа - это не потрясание причиндалами над поверженным противником.
То, что они победили в морской войне ПМВ не закрывает тот факт, что десантные операции англичане (в отличие от русских, например) проводить не умели, и планировать их не умели.
>> ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
> Исключительно в своих мечтаниях. Планы составлять - все горазды...
"Читайте, и дано будет вам, читайте и обрящете..."(с) Не люблю голословных высказываний.

> То есть, Вы отказываетесь учиться на опыте прошлого? Отвергаете, так сказать, один из основных методов познания:)?
Опыт прошлого и вы, и я познаем, только вот выводы из этого опыта у нас разные. Я считаю, что даже если б у Германии вообще не было флота, и все деньги тратились исключительно на армию, она так же проиграла бы ПМВ, причем возможно даже быстрее.
И Марн - это не показатель. Даже если б на Марне добились успеха - это был бы частный успех, он не приводил к победе в войне. Напомню, что в это время Австрия получала полный рот плюшек в Галиции, а Самсонов ночевал в фольварках Восточной Пруссии.

>С уважением, Dargot.
Вулкан
От VLADIMIR
К Вулкан (25.05.2004 09:49:59)
Дата 26.05.2004 19:02:46

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

>Дарданеллы показали, что "вешалки для пальто" всегда останутся "вешалками для пальто". Свой шанс сналету захватить десантом укрепления Дарданел и Босфора англичане профукали, все последующие попытки - это попытка переломить ситуацию, причем попытка очень слабая и безграмотная.
------------------------------
Это не так. Как Вы представляете себе захват сходу? Это в феврале 1915-го? М-да... Для этого не было сил. просто и без затей.

насчет безграмотности. А кто тогда знал, как грамотно проводить десантные операции такого масштаба? Как высаживаться на крутой расчлененный берег? Британцы сделали максимум возможного, и не раз судьба сражения висела на волоске. Во всяком случае, в начале августа после блестяще задуманного и проваленного позднее по вине бездаря Стэмпфорда отвлекающего десанта на Сувла-Бэй у турок все висело на волоске. Удержи британцы Чунк-Баир - и хана бы туркам. не хватило опытных, обстрелянных солдат, а позднее и последние резервы потеряли - две дивизии пришлось переводить на Салоникский фронт.

Дарданелльская операция - пример неплохо организованного за очень короткий срок десанта. Если бы (да кабы) была тогда налаженная авиаразведка - могло бы и получиться. Но это все "если бы". Можно обвинить союзников в плохой координации августовского настпления, но в бездарности - вряд ли. Да и турок злой был и больше нигде так отчаянно не сражался.

С уважением, ВЛАДИМИР
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (26.05.2004 19:02:46)
Дата 27.05.2004 09:49:44

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...



>Дарданелльская операция - пример неплохо организованного за очень короткий срок десанта. Если бы (да кабы) была тогда налаженная авиаразведка - могло бы и получиться. Но это все "если бы". Можно обвинить союзников в плохой координации августовского настпления, но в бездарности - вряд ли. Да и турок злой был и больше нигде так отчаянно не сражался.

Это вы с такими потерями да с невыполнениями основных задач называете неплохо организованным ?? Вот это да. Ничего не добились и потеряли жуть, но организация была неплоха.))

>С уважением, ВЛАДИМИР
C уважением п-к Бруммель
От Мелхиседек
К поручик Бруммель (27.05.2004 09:49:44)
Дата 27.05.2004 11:04:47

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...


>Это вы с такими потерями да с невыполнениями основных задач называете неплохо организованным ?? Вот это да. Ничего не добились и потеряли жуть, но организация была неплоха.))
А как составить хороший организационный план, не имея современной базы в теории десантной операции:)
На уровне своего времени организовано хорошо.
От Вулкан
К Мелхиседек (27.05.2004 11:04:47)
Дата 27.05.2004 11:10:33

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!

>А как составить хороший организационный план, не имея современной базы в теории десантной операции:)
>На уровне своего времени организовано хорошо.
Теория десантных операций не нова. И принцыпы ее сильно не менялись с 18 века.
Так что скорее всего дело в самих англичанах, которые начисто игнорировали весь предшествующий опыт.
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (27.05.2004 11:10:33)
Дата 27.05.2004 11:19:32

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...



>>А как составить хороший организационный план, не имея современной базы в теории десантной операции:)
>>На уровне своего времени организовано хорошо.
>Теория десантных операций не нова. И принцыпы ее сильно не менялись с 18 века.

тогда уж с античности

>Так что скорее всего дело в самих англичанах, которые начисто игнорировали весь предшествующий опыт.
особенно 1807 год
От Вулкан
К Мелхиседек (27.05.2004 11:19:32)
Дата 27.05.2004 11:34:46

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!


>>>А как составить хороший организационный план, не имея современной базы в теории десантной операции:)
>>>На уровне своего времени организовано хорошо.
>>Теория десантных операций не нова. И принцыпы ее сильно не менялись с 18 века.
>
>тогда уж с античности

Смайл..)))))
>>Так что скорее всего дело в самих англичанах, которые начисто игнорировали весь предшествующий опыт.
>особенно 1807 год
И его тоже. Но скажем до 1807 года были Корфский десант и Неапольский десант, и взаимодействие боевых кораблей с десантными ротами там было очень хорошо налажено. Я думаю, это стоило бы изучить. Тем более и местность сходная....)))
Вулкан
От Мелхиседек
К Вулкан (27.05.2004 11:34:46)
Дата 27.05.2004 11:59:54

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...


>>>Так что скорее всего дело в самих англичанах, которые начисто игнорировали весь предшествующий опыт.
>>особенно 1807 год
>И его тоже. Но скажем до 1807 года были Корфский десант и Неапольский десант, и взаимодействие боевых кораблей с десантными ротами там было очень хорошо налажено. Я думаю, это стоило бы изучить. Тем более и местность сходная....)))
я имел ввиду прорыв флота в 1807 году через Дарданеллы к Константинополю
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (27.05.2004 09:49:44)
Дата 27.05.2004 09:58:13

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

>Это вы с такими потерями да с невыполнениями основных задач называете неплохо организованным ?? Вот это да. Ничего не добились и потеряли жуть, но организация была неплоха.))
-------------------------------------
Я имел ввиду сроки организации десанта - всего 6-8 недель. Он был действительно организован вполне нау уровне, учитывая, что опыта таких операций ни у кого не было.

Если судить по потерям, то они не были катастрофическими - за всю кампанию - неск. более 50 000 чел. убитыми. У турок потери были существенно большими.
Повторяю, судьба сражения неск. раз висела на волоске, сами турки это потом признавали. О бездарности здесь речи не идет. Можно вести речь о плохой координации атак в начале августа. к сожалению, тогда проявила себя фундаментальная слабость многих старших офицеров у британцев - отстутвие инициативы и медлительность, которые и подкосили всю операцию, которую можно было выиграть. Впрочем, это все "если".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Вулкан
К VLADIMIR (27.05.2004 09:58:13)
Дата 27.05.2004 11:01:31

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!
>>Это вы с такими потерями да с невыполнениями основных задач называете неплохо организованным ?? Вот это да. Ничего не добились и потеряли жуть, но организация была неплоха.))
>-------------------------------------
>Я имел ввиду сроки организации десанта - всего 6-8 недель. Он был действительно организован вполне нау уровне, учитывая, что опыта таких операций ни у кого не было.

Не было опыта У АНГЛИЧАН. А вот у русских к примеру опыт десантных операций к тому времени в этом регионе уже был около 200 лет...))))
Вулкан
От B~M
К Вулкан (27.05.2004 11:01:31)
Дата 27.05.2004 14:49:18

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

>Не было опыта У АНГЛИЧАН. А вот у русских к примеру опыт десантных операций к тому времени в этом регионе уже был около 200 лет...))))
>Вулкан

Вы что имеете в виду? Высадки в Крым через Азовское море в 18 веке? Или высадки на Кавказ в 1830-х (Основание Черноморской линии)? Больше я за эти 200 лет ничего не упомню, равного хотя бы турецким высадкам под Алуштой или Кинбурном, например, не говоря уже о высадке союзников в 1854...
От поручик Бруммель
К VLADIMIR (27.05.2004 09:58:13)
Дата 27.05.2004 10:05:01

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Это вы с такими потерями да с невыполнениями основных задач называете неплохо организованным ?? Вот это да. Ничего не добились и потеряли жуть, но организация была неплоха.))
>-------------------------------------
>Я имел ввиду сроки организации десанта - всего 6-8 недель. Он был действительно организован вполне нау уровне, учитывая, что опыта таких операций ни у кого не было.

>Если судить по потерям, то они не были катастрофическими - за всю кампанию - неск. более 50 000 чел. убитыми. У турок потери были существенно большими.
> Повторяю, судьба сражения неск. раз висела на волоске, сами турки это потом признавали. О бездарности здесь речи не идет. Можно вести речь о плохой координации атак в начале августа. к сожалению, тогда проявила себя фундаментальная слабость многих старших офицеров у британцев - отстутвие инициативы и медлительность, которые и подкосили всю операцию, которую можно было выиграть. Впрочем, это все "если".

Я вообще считаю эту операцию бессмысленной.

>С уважением, ВЛАДИМИР
C уважением п-к Бруммель
От VLADIMIR
К поручик Бруммель (27.05.2004 10:05:01)
Дата 27.05.2004 10:08:32

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...


>Я вообще считаю эту операцию бессмысленной.
---------------------
Она была предпринята по просьбе российского командования, цели у нее были как тактические, так и стратегические. Я бы не судил столь строго. Кто, начиная наступление, знает, чем оно закончится? В таком случае, еще меньший смысл был у первого наступления на Сомме, однако, позднее выяснилось, что немцы понесли за все время боев большие потери, чем британцы.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Dargot
К Вулкан (25.05.2004 09:49:59)
Дата 26.05.2004 00:59:23

Re: [2Вулкан] [2Вулкан]...

Приветствую!

>>>А причем здесь Дарданеллы и немецкий флот?
>> При том, что, как доказала практика Дарданелл, при обороне побережья от вражеского десанта, можно справиться и без линкоров. Больше скажу - можно даже турком быть.
>Дарданеллы показали, что "вешалки для пальто" всегда останутся "вешалками для пальто". Свой шанс сналету захватить десантом укрепления Дарданел и Босфора англичане профукали, все последующие попытки - это попытка переломить ситуацию, причем попытка очень слабая и безграмотная.
 Хотелось бы отметить, что эти, как Вы выражаетесь, "вешалки для пальто", тем не менее успешно выполнили свою стратегическую задачу в ПМВ с минимальным количеством досадных промахов.
Вы почему-то упорно игнорируете народную пословицу относительно цыплят и осени.

>> То есть Вы изволите утверждать следующее: Немецкий линейный флот в ПМВ эффективно защищал свое побережье от вражеских десантов.
>> А я Вам контрпример - а турки и без линкоров справились. Турки! Таким образом, возникает волпрос - нельзя ли было бабки, потраченные на линкоры на что другое пустить?
>Не без а с линкорами.
 Вы "Гебен" в виду имеете?

>>> Кстати, на опыте Дарданелл можно говорить об английских адмиралах...)) Как раз англичане показали, что даже в исключительно благоприятной ситуации они не могут добиться победы.
>> Ага. Особенно в ПМВ. Прогадили ее английские адмиралы, как есть прогадили. Немцы что хотели делали, и задушили, наверное, Англию, в тисках блокады...
>> Победа - это не потрясание причиндалами над поверженным противником.
>То, что они победили в морской войне ПМВ не закрывает тот факт, что десантные операции англичане (в отличие от русских, например) проводить не умели, и планировать их не умели.
 Русские операций такого масштаба не проводили.

>>> ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
>> Исключительно в своих мечтаниях. Планы составлять - все горазды...
>"Читайте, и дано будет вам, читайте и обрящете..."(с) Не люблю голословных высказываний.
 Вулкан, Ваши претензии на обладание тайным знанием смешны. Разумеется, я знаю о планах десантной операции в Босфорском проливе, но говорить на основании этих планов, что мы стояли в двух шагах от Босфора глупо.
Если бы, скажем, англичане не попытали счастья в Дарданелльской операции - Вы бы, видимо, говорили, что еще немного, и англичане захватили Константинополь и вывели Турцию из войны?
Вынужден напомнить Вам известный афоризм относительно гладкости бумаги по сравнению с объективной реальность войны...

>> То есть, Вы отказываетесь учиться на опыте прошлого? Отвергаете, так сказать, один из основных методов познания:)?
>Опыт прошлого и вы, и я познаем, только вот выводы из этого опыта у нас разные. Я считаю, что даже если б у Германии вообще не было флота, и все деньги тратились исключительно на армию, она так же проиграла бы ПМВ, причем возможно даже быстрее.
 Дело в том, что необходимым условием выигрыша ПМВ немцами был быстрый разгром Франции. Все остальное - только при этом условии. Никак иначе. Сами немцы, кстати, прикрасно это понимали.
Такми образом, определяется главное направление приложения сил - сухопутная граница с Францией/Бельгией. Ресурсы, потраченные на флот - ресурсы, снятые с главного направления.

>И Марн - это не показатель. Даже если б на Марне добились успеха - это был бы частный успех, он не приводил к победе в войне.
 Может так, а может и эдак. Во всяком случае, без победы на Марне, о победе в войне думать и не приходится.

> Напомню, что в это время Австрия получала полный рот плюшек в Галиции,
 И? Русская армия была близка к Вене? Австрийцы, наверное, сдаваться собирались? Особенно, если бы в это время немцы Париж брали...

> а Самсонов ночевал в фольварках Восточной Пруссии.
 Вам напомнить, чем это закончилось?

С уважением, Dargot.
От Вулкан
К Dargot (26.05.2004 00:59:23)
Дата 26.05.2004 09:52:58

Товарис-ччч, ну что же вы...

Приветствую!
>>Дарданеллы показали, что "вешалки для пальто" всегда останутся "вешалками для пальто". Свой шанс сналету захватить десантом укрепления Дарданел и Босфора англичане профукали, все последующие попытки - это попытка переломить ситуацию, причем попытка очень слабая и безграмотная.
> Хотелось бы отметить, что эти, как Вы выражаетесь, "вешалки для пальто", тем не менее успешно выполнили свою стратегическую задачу в ПМВ с минимальным количеством досадных промахов.
Они свою задачу как раз выыполнили не очень. За них всю работу сделали армии США, Франции, России и собственно Англии.
Потери у англичан на море больше чем у немцев, при 2-хкратном превосходстве они ограничились пссивными действиями на основном ТВД, так что за что-то хвалить ангийский флот в ПМВ не вижу смысла.
> Вы почему-то упорно игнорируете народную пословицу относительно цыплят и осени.
Я согласен с этой пословицей, но давайте уж тогда применять ее ко всем.И к армии, и к флоту, и высшему коммандному и политическому руководству.
Тут ведь штука какая: вот вы говорите, что немецкие адмиралы - идиоты, которые надеялись, что им удастся подловить английский флот и разгромить его по частям. Тогда уж и говорите о немецких генералах, которые (какая прелесть!!!) хотели сделать ТО ЖЕ САМОЕ, а именно: попытаться разбить армии Франции, Англии и России В ОТДЕЛЬНОСТИ, то есть тоже собирались более сильного противника ПОПЫТАТЬСЯ РАЗБИТЬ ПО ЧАСТЯМ!
Следуя вашей логике - они ТОЖЕ ИДИОТЫ. Так вот я уже в предыдущих постах утверждал и утверждаю вновь - если политическое и военное руководство приняло изначально идиотское решение, если в планировании подразумевались прицыпы "авось-небось-и как-нибудь" - то тут уже ничего исправить нельзя. В консерватории что-то не то. И винить сдесь отдельно флот, или отдельно армию - верх глупости.

>>Не без а с линкорами.
> Вы "Гебен" в виду имеете?
Его родимого.

>>То, что они победили в морской войне ПМВ не закрывает тот факт, что десантные операции англичане (в отличие от русских, например) проводить не умели, и планировать их не умели.
> Русские операций такого масштаба не проводили.
Такого - это какого? Чем Трапезундская стратегическая операция хуже? Количеством привлеченных кораблей? Противостоящими силами?
Ну думайте же иногда!
>>>> ЧФ кстати к победе был гораздо ближе.
>>> Исключительно в своих мечтаниях. Планы составлять - все горазды...
>>"Читайте, и дано будет вам, читайте и обрящете..."(с) Не люблю голословных высказываний.
> Вулкан, Ваши претензии на обладание тайным знанием смешны. Разумеется, я знаю о планах десантной операции в Босфорском проливе, но говорить на основании этих планов, что мы стояли в двух шагах от Босфора глупо.
У меня на этот счет другое мнение. Именно русский ЧФ практически вывел турецкий флот из войны. Именно их основные силы. И в 17 ЧФ уже был на порядок сильнее, чем в 14.
> Если бы, скажем, англичане не попытали счастья в Дарданелльской операции - Вы бы, видимо, говорили, что еще немного, и англичане захватили Константинополь и вывели Турцию из войны?
Несомненно, если б в 14 году была проведена именно ДЕСАНТНАЯ операция, а не тот уродство, которое придумали своими воспаленными умами бритты.
> Вынужден напомнить Вам известный афоризм относительно гладкости бумаги по сравнению с объективной реальность войны...
Спасибо. Обычно для предотвращения этого есть разведка и разумное планирование. То что англичане времен ПМВ не были сильны в этих 2-х компонентах- заслуга тех самых "вешалок". И я считаю, что англичане молодцы, поскольку к следующей войне у них была просто плеяда толковых и грамотных адмиралов. Значит работу над ошибками провели.
>>> То есть, Вы отказываетесь учиться на опыте прошлого? Отвергаете, так сказать, один из основных методов познания:)?
>>Опыт прошлого и вы, и я познаем, только вот выводы из этого опыта у нас разные. Я считаю, что даже если б у Германии вообще не было флота, и все деньги тратились исключительно на армию, она так же проиграла бы ПМВ, причем возможно даже быстрее.
> Дело в том, что необходимым условием выигрыша ПМВ немцами был быстрый разгром Франции. Все остальное - только при этом условии. Никак иначе. Сами немцы, кстати, прикрасно это понимали.
Да ну? Это вы чего то из отдела фантастики начитались. Давайте если хотите по этому вопросу начнем отдельную ветку. Там непуганное поле для споров. У меня например совершенно другое мнение.
> Такми образом, определяется главное направление приложения сил - сухопутная граница с Францией/Бельгией. Ресурсы, потраченные на флот - ресурсы, снятые с главного направления.
Опять не согласен. Если Англия и Франция в союзе - то без флота не жить. Умудохают.
>>И Марн - это не показатель. Даже если б на Марне добились успеха - это был бы частный успех, он не приводил к победе в войне.
> Может так, а может и эдак. Во всяком случае, без победы на Марне, о победе в войне думать и не приходится.
При аком планировании о победе в принципе думать не приходится. Что бы вы сказали про человека, который планировал примерно так:" там за углом меня ждет банда из 4 качков, ну я сейчас поверну, самое главное - навтыкать первому, ну уж а потом - как повезет..." Я нахожу только одно слово - бред
>> Напомню, что в это время Австрия получала полный рот плюшек в Галиции,
> И? Русская армия была близка к Вене? Австрийцы, наверное, сдаваться собирались? Особенно, если бы в это время немцы Париж брали...
И что? Даже алтернатива - вывод Франции из войны / вывод Австрии из войны больше ОСЛАБЛЯЛ именно Германию, а не Антанту.
>> а Самсонов ночевал в фольварках Восточной Пруссии.
> Вам напомнить, чем это закончилось?
А вам напомнить, чем закончился планируемый Мольтке-мл. блицкриг?
>С уважением, Dargot.
Вулкан