От Мелхиседек
К mingbai
Дата 25.05.2004 10:57:29
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: ? по...

>в 1645 году маньчжурские войска захватили китайский портовый город Нанкин.

>Имеется в виду Нанкин, который Наньцзин, на берегу на Янцзы? Просто не совсем привычно прилагательное портовый. Понятно, что там речной порт, с заходом морских судов. Но выглядит фраза примерно также, как если бы сказать: "обороняли Москву - порт пяти морей".
Нанкин, как и тот же Лондон, расположен на реке, но это морской порт
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 10:57:29)
Дата 25.05.2004 11:39:56

Re: ? по...

>Нанкин, как и тот же Лондон, расположен на реке, но это морской порт

Шанхай тоже расположен не с видом на открытый океан, но в его случае "морской порт" звучит как-то более привычно, по сравнению с Нанкином. Я не отрицаю, что в Нанкине порт есть. Просто в данном контексте календаря, захватывали ли маньчжуры именно как порт, или просто как важный город по многим историческим и стратегическим параметрам?

От Мелхиседек
К mingbai (25.05.2004 11:39:56)
Дата 25.05.2004 11:44:15

Re: ? по...

>>Нанкин, как и тот же Лондон, расположен на реке, но это морской порт
>
>Шанхай тоже расположен не с видом на открытый океан, но в его случае "морской порт" звучит как-то более привычно, по сравнению с Нанкином. Я не отрицаю, что в Нанкине порт есть. Просто в данном контексте календаря, захватывали ли маньчжуры именно как порт, или просто как важный город по многим историческим и стратегическим параметрам?

Нанкин как морской порт существовал скорее из-за удалённости от правительства. Китайцы не нация мореходов.
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 11:44:15)
Дата 25.05.2004 12:20:07

Re: ? по...

> Китайцы не нация мореходов.

Смотря в какие годы.

>Нанкин как морской порт существовал скорее из-за удалённости от правительства.

Вот в том-то и сомнение - насколько "существовал"? Насколько велико было его значение как порта? Ведь и Минская династия, после того как ЧженХе отплавался, не поощряла морские сообщения, да и манчжуры потом тоже.
От Мелхиседек
К mingbai (25.05.2004 12:20:07)
Дата 25.05.2004 12:24:11

Re: ? по...

>> Китайцы не нация мореходов.
>
>Смотря в какие годы.
в общем то во все, несмотря на усилия отдельных правителей
>>Нанкин как морской порт существовал скорее из-за удалённости от правительства.
>
>Вот в том-то и сомнение - насколько "существовал"? Насколько велико было его значение как порта? Ведь и Минская династия, после того как ЧженХе отплавался, не поощряла морские сообщения, да и манчжуры потом тоже.
товарооборот с Европой и ЮВА шёл в основном через Нанкин
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 12:24:11)
Дата 25.05.2004 12:55:19

Re: ? по...

>товарооборот с Европой и ЮВА шёл в основном через Нанкин

А не через Кантон (Гуанчжоу)? Который еще с Танской династии играл роль действительно крупнейшего морского порта. Хотя тоже в глубине дельты реки расположен.
От Мелхиседек
К mingbai (25.05.2004 12:55:19)
Дата 25.05.2004 13:03:23

Re: ? по...

>>товарооборот с Европой и ЮВА шёл в основном через Нанкин
>
>А не через Кантон (Гуанчжоу)? Который еще с Танской династии играл роль действительно крупнейшего морского порта. Хотя тоже в глубине дельты реки расположен.

Где-то в 17 веке основная роль переходит Кантону, который ещё дальше от властей.
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 13:03:23)
Дата 25.05.2004 13:27:35

Re: ? по...

>Где-то в 17 веке основная роль переходит Кантону, который ещё дальше от властей.

Вы что-то путаете. Еще в Танской династии Гуанчжоу был крупным торговым портом.
От Мелхиседек
К mingbai (25.05.2004 13:27:35)
Дата 25.05.2004 13:30:01

Re: ? по...

>>Где-то в 17 веке основная роль переходит Кантону, который ещё дальше от властей.
>
>Вы что-то путаете. Еще в Танской династии Гуанчжоу был крупным торговым портом.
Кантон был крупным портом, но расположен вдали от власти, т.е. от важных рынков сбыта. Тогда международная торговля в значительной степени была из роскоши.
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 13:30:01)
Дата 25.05.2004 14:56:31

Re: ? по...

>Кантон был крупным портом, но расположен вдали от власти, т.е. от важных рынков сбыта. Тогда международная торговля в значительной степени была из роскоши.

Понятно что из роскоши.
Но давайте посмотрим. Гуанчжоу был исторически одним из самых больших портов китайской цивилизации. В основном торговля шла с ЮВА и арабами. До 1421 года, когда столица Мин была перенесена из Нанкина в Пекин, Гуанчжоу вполне был не так уж далеко от центра, чтобы оставаться важной торговой точкой. После того как столица была перенесена на север, так и вообще все морские коммуникации не поощрялись.
Потом появились португальцы. Но и их торговую миссию в (1557) прижали к Макао. И так до торговли с англичанами (1760), опять же через базу в Гуанчжоу. Т.е. практически всегда торговлю морскими путями китайцы прижимали к дельте Жемчужной реки.

Какая информация о том, что Нанкин "сделал" Гуанчжоу по объему торговли у Вас есть? На что ссылаетесь?
От Мелхиседек
К mingbai (25.05.2004 14:56:31)
Дата 25.05.2004 23:38:05

Re: ? по...


>Но давайте посмотрим. Гуанчжоу был исторически одним из самых больших портов китайской цивилизации. В основном торговля шла с ЮВА и арабами. До 1421 года, когда столица Мин была перенесена из Нанкина в Пекин, Гуанчжоу вполне был не так уж далеко от центра, чтобы оставаться важной торговой точкой. После того как столица была перенесена на север, так и вообще все морские коммуникации не поощрялись.
Вы посмотрите на внутренние коммуникации, Великий канал один из важнейших элементов этой системы.
Нанкин с 1421 до 1911 - центр наместничества Цзяннань (провинции Цзянсу, Цзянси, Аньхой), сам по себе крупный рынок сбыта роскоши.
От Кантона это всё надо везти и везти и внутренних водных путей от Кантона в бассейн Янцзы нет.
От mingbai
К Мелхиседек (25.05.2004 23:38:05)
Дата 26.05.2004 08:34:48

Re: ? по...

>Вы посмотрите на внутренние коммуникации, Великий канал один из важнейших элементов этой системы.

Это все верно. Нанкин расположен вполне стратегически чтобы контроллировать разные товаропотоки. Но это не делает портовость города главным его признаком. Так же как, к примеру, Киев, тоже стоит на Днепре не с бухты-барахты, а торговлю, в том числе и по водным путям контроллировать. Но мы же не говорим: "немцы взяли портовый город Киев"?

>Нанкин с 1421 до 1911 - центр наместничества Цзяннань (провинции Цзянсу, Цзянси, Аньхой), сам по себе крупный рынок сбыта роскоши.
>От Кантона это всё надо везти и везти и внутренних водных путей от Кантона в бассейн Янцзы нет.

По земле везли.

Ладно, мне Роман уже указал на Ваш профайл. Понятно. Не стоит флеймить.
От Роман Храпачевский
К mingbai (25.05.2004 14:56:31)
Дата 25.05.2004 16:10:02

Да бросьте

>Какая информация о том, что Нанкин "сделал" Гуанчжоу по объему торговли у Вас есть? На что ссылаетесь?

Какие еще ссылки - см. сами http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/security/userinfo/Dima

Человек же очевидно не теме совершенно, просто очередной его "захожу иногда пофлеймить".

http://rutenica.narod.ru/
От mingbai
К Роман Храпачевский (25.05.2004 16:10:02)
Дата 25.05.2004 16:19:42

О! Спасибо!

>Человек же очевидно не теме совершенно, просто очередной его "захожу иногда пофлеймить".

Как там в фильме? "Это многое объясняет!"
От Роман Храпачевский
К mingbai (25.05.2004 11:39:56)
Дата 25.05.2004 11:42:27

Я проверю что за Нанкин был захвачен и тогда отреагирую (-)
От mingbai
К Роман Храпачевский (25.05.2004 11:42:27)
Дата 25.05.2004 12:45:45

А есть причина, по которой он не был бы захвачен?

Насколько я понимаю, крестьянское восстание на юг гнали? Ли Цзы-чэн погиб в Хубей, а там и до Нанкина рукой подать.
От Роман Храпачевский
К mingbai (25.05.2004 12:45:45)
Дата 25.05.2004 13:31:14

Re: А есть...

Я не про захват - а про цель его, в смысле тго, захватывали его как "важный порт" или нет.

http://rutenica.narod.ru/
От B~M
К Роман Храпачевский (25.05.2004 13:31:14)
Дата 25.05.2004 19:36:49

Re: А есть...

>Я не про захват - а про цель его, в смысле тго, захватывали его как "важный порт" или нет.
> http://rutenica.narod.ru/
Нанкин, ИМХО, играл роль как порт перевалки между Янцзы и Великим Каналом, который как раз в его окрестностях "пересекает" эту реку. Т.е. захвативший Нанкин блокирует подвоз риса в Пекин со всей долины Янцзы. Хотя маньчжуры вроде как наоборот, разблокировали, т.к. Пекин был уже у них. А с целью блокировки Великого Канала англичане в 1842 захватывали Чжэньцзян, который расположен непосредственно на канале (и тоже, как Нанкин, на южном берегу Янцзы). Хотя, может, за 200 лет до того Чжэньцзян был слишком мал. В любом случае упоминание о "портовом Нанкине" ведёт мысль не в ту степь, если не указать "речной" или "внутренний" (т.е. для внутренней торговли).
От mingbai
К B~M (25.05.2004 19:36:49)
Дата 25.05.2004 23:20:24

ну так да, вроде ближе к "географии"..

Вообще интересно, заслуживает ли взятие Нанкина манчжурами упоминания в календаре?
От Роман Храпачевский
К B~M (25.05.2004 19:36:49)
Дата 25.05.2004 20:58:04

Все ясно. Мдераториал Мелхиседеку - учесть данное замечание о "порте" (-)
От Мелхиседек
К Роман Храпачевский (25.05.2004 20:58:04)
Дата 25.05.2004 23:30:17

Re: Все ясно....

извините, но у меня нет возможности редактировать чужие сообщения
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (25.05.2004 23:30:17)
Дата 26.05.2004 00:52:09

Моя ошибка. Исправил сам (-)