От Alexsoft
К А.Никольский
Дата 25.05.2004 07:25:37
Рубрики Флот; ВВС; Политек;

Федченко и др. обратить внимание на отрывок в прикидке к сотруднич в 1939-1941г

>Не лучше обстоят дела у китайцев и с клонированием систем ПВО. Закупив в России не менее 12 дивизионов зенитно-ракетных комплексов дальнего действия С-300, Китай попытался создать клон этой системы, получивший обозначение FT-2000. Сейчас этот комплекс существует в единственном экземпляре. Внешне он очень похож на знаменитый российский ЗРК. Но в отличие от С-300 китайская система ПВО не может поражать активно маневрирующие цели. То есть против боевых самолетов и крылатых ракет она абсолютно неэффективна.
>Самая показательная история клонирования военной техники в Китае произошла с советскими авианосцами. Сразу после развала СССР Китай приобрел у России и Украины три авианесущих крейсера - "Минск", "Киев" и "Варяг", списанных из состава ВМФ СССР. Китайская программа создания собственного авианосца стартовала в 1993 году, однако ни один авианосец Китаю построить не удалось. Программу заморозили на неопределенное время. Сейчас "Минск" превратился в плавучий аттракцион Minsk World, а из "Киева" и "Варяга" делают пятизвездочный отель и казино.
>Таким образом, китайский ВПК к воспроизведению чужих технологий в настоящий момент не готов. Поэтому единственный шанс китайских оборонщиков выполнить новое партзадание - приобрести новейшие технологии в России и привлечь наших специалистов к разработке современных систем вооружений. То есть попытаться создать за счет нашей страны собственную конструкторскую школу.
В разрезе закупок СССР образцов вооружения Германии, как "образец"-[НЕ]равно-"технология".
От Константин Федченко
К Alexsoft (25.05.2004 07:25:37)
Дата 25.05.2004 10:53:02

Вы учитываете разницу технологий 1939 и 1999 года?

1939 год - механика, лампы, сплавы.
1999 год - микросхемы, станки с ЧПУ.
Вы же сами об этом уже пытались говорить )))

Это (а также разницу между интеллектуальным и промышленным потенциалом СССР обр.1940 и КНР обр. 2004) наглядно показывает следующее сравнение:

ФАКТ 1."в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.">ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло двадцать лет, копия оказалась в том же классе, но на поколение хуже, чем оригинал, сейчас находится на войсковых испытаниях

ФАКТ 2."в течение 1944 года на территории Советского Приморья в разное время совершили вынужденные посадки экипажи четырех американских B-29, участвовавших в налетах на Японию. Личный состав вернулся в Америку, а самолеты остались. Сталин (...) дал указание поручить все работы А.Н. Туполеву и в кратчайшие сроки скопировать B-29. Такой подход позволял быстро организовать серийный выпуск нового самолета. (...)До 90 % материалов, использованных при постройке самолета, до этого промышленностью Советского Союза не выпускалось.Поэтому, советским конструкторам и технологам пришлось идти своим путем. Однако, планер и подавляющее число систем самолета были заимствованы практически без изменений.
(...)На самолете устанавливалось разнообразное радиосвязное, навигационное и радиолокационное оборудование, в том числе и панорамный радиолокатор с выдвижной антенной. Прицеливание можно было осуществлять как с помощью этого локатора, так и с помощью оптического прицела. Для контроля бомбометания имелись несколько аэрофотоаппаратов.
Оборонительное вооружение самолета составляли 10 пушек Б-20Э или НС-23 в пяти башнях с дистанционным управлением. Причем всеми огневыми установками мог управлять один человек с любого места. Нормальный запас бомб составлял 6000 кг. Бомбардировщики-носители ядерного оружия (модификация Ту-4А) имели возможность брать по одной атомной бомбе. На этих машинах устанавливалась биологическая защита.
Дальность полета Ту-4 достигала 5100 км, а скорость на высоте 10000 м - 558 км/ч. Эти показатели у советского бомбардировщика были несколько хуже чем у B-29.(...)Внедрение в производство Ту-4 шло энергично и без задержек, чему в немалой степени способствовало внимание, уделяемое самим Сталиным. 19 мая 1947 года экипаж летчика Н. Рыбко совершил первый полет на первом серийном самолете. В августе этого же года три Б-4 приняли участие в воздушном параде.Первые 20 машин применялись для всесторонних Государственных испытаний, длившихся почти два года, что позволило изжить выявленные дефекты. (...)в начале осени 1949 года этот вопрос [о передаче в строевые части]был решен положительно.(...)Серийное производство продолжалось до 1952 года. Всего было построено 847 самолетов"ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло меньше двух лет, копия оказалась в том же классе и поколении, что и оригинал, и массово применялась

>"образец" != "технология".
Верно ))) СССР получал образцы с технологией, а КНР сейчас - получает только образцы.

"Сейчас НОАК предлагает профинансировать постройку головного эсминца, но при условии передачи в Китай как самого корабля, так и всей документации на него. "
то есть документации на корабли, передаваемые Россией Китаю, нету.
А, скажем, "Лютцов" Германия передала СССР не только с документацией, но и вместе со своими специалистами, которые участвовали в достройке и тем самым передавали опыт "из рук в руки".

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2004 10:53:02)
Дата 25.05.2004 13:20:31

Re: Вы учитываете...

>строить выводы на этом примере несколько странно, программа J-10 во первых не является копированием F-16,

Ну, тут уже поправили, что это копирование израильского "Лави"

>во вторых не имеет такого приоритета как копирование Ту-4.

Видимо, у нас всегда копирование имело высокий приоритет, а у КНР - значительно более низкий.

>К тому-же сроки разработки авиатехники за прошедшие 50 лет сильно увеличились. Так что мерять "много больше" в годах в данном случае бессмысленно.

А я об этом и говорю, что технологии сильно изменились. Если в 30-40 гг. можно было, даже не имея документации, большинство образцов "срисовать", используя в качестве инструмента микрометр, то теперь надо брать электронный микроскоп.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (25.05.2004 13:20:31)
Дата 25.05.2004 22:21:37

это для tarasv (-)
От В. Кашин
К Константин Федченко (25.05.2004 10:53:02)
Дата 25.05.2004 12:22:00

Не все так просто

Добрый день!

Во-первых линейные сравнения такого рода не работают. Даже совершенно самостоятельная разработка любого вида вооружения сейчас занимает на порядок больше времени, чем в 30-е.
Разработка и принятие на вооружение любого истребителя 3-4 поколения по времени протяженнее, чем ВЕСЬ ЖИЗНЕННЫЙ ЦИКЛ любого истребителя 30-х, начиная от первой линии на чертеже и до окончательного снятия с вооружения. Сравните, к примеру, какой-нибудь Су-27 и И-16. Су-27 начали поектировать в 1969, начали выпускать серийно в 1982. И-16 за такой период времени успел родиться, повоевать, состариться и умереть.

>Это (а также разницу между интеллектуальным и промышленным потенциалом СССР обр.1940 и КНР обр. 2004) наглядно показывает следующее сравнение:

>ФАКТ 1."в начале восьмидесятых китайцы бросили все усилия на создание собственной версии легкого американского истребителя F-16. В конце 2002 года, то есть через двадцать лет после старта программы, китайские авиастроители смогли приступить к мелкосерийному производству клона - машины J-10. Правда, по своим характеристикам китайский самолет относится не к четвертому поколению, как F-16, а скорее, к третьему. Сейчас дюжина J-10 передана в опытную эксплуатацию ВВС НОАК для выявления недостатков конструкции.">ИТОГ - с момента принятия решения о копировании до запуска в серию прошло двадцать лет, копия оказалась в том же классе, но на поколение хуже, чем оригинал, сейчас находится на войсковых испытаниях

Учитывая временной коэффициент - вполне нормально. Кроме того, у автора статьи много неточностей.
С уважением, Василий Кашин