От Г.С.
К Дмитрий Козырев
Дата 24.05.2004 18:40:20
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Верю, верю всякому зверю...

>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.

Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

От Игорь Куртуков
К Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата 24.05.2004 19:36:01

Ре: Верю, верю

>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

От Г.С.
К Игорь Куртуков (24.05.2004 19:36:01)
Дата 24.05.2004 20:10:54

Это интересно

>Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

>Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная, что, кстати, снижает значимость аргументов "внезапности" или "упреждения".

PS Кстати, в конце 70-х была выпущена альтернативка World War III (со ссылкой на материалы какого-то стратегического института НАТО.

Там первый удар Советского Союза останавливали на линии Рейна.

От Малыш
К Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата 25.05.2004 10:36:54

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В декабре 1940-январе 1941 года в Москве проходило совещание комначсостава РККА. Доклад об оборонительной операции докладчик предварил словами, что тема нова и не разработана: ни РККА, никакая другая армия мира не имеют сколько-нибудь внятных наработок в области оборонительных операций, способных противостоять глубокой наступательной операции современной армии.

От Игорь Куртуков
К Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата 24.05.2004 20:21:59

Ре: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная

Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.

От Саня
К Игорь Куртуков (24.05.2004 20:21:59)
Дата 25.05.2004 09:44:22

Ре: Это интересно

>>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?
>
>Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная
>
>Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.


И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

С уважением
С

От Игорь Куртуков
К Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата 25.05.2004 19:23:46

Ре: Это интересно

>И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше.

Дык они на старые грабли наступили. Предполагалось, что войска Южного и Юго-Запданого фронтов в ходе проведения "Блау" будут разгромлены, и организовывать оборону будет уже некому.

Т.е. по сути повтор ошибки стратегического планированиы Барбароссы.


От Дмитрий Козырев
К Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата 25.05.2004 09:51:29

Ре: Это интересно

> Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От Саня
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:51:29)
Дата 25.05.2004 10:26:15

Ре: Это интересно

Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.
Ногайские степи - СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ. А я говорю условно о линии Калач-Элиста-Арзгир с форсированием Маныча (несложное дело во многих местах) и выход к Затеречному-Будёновску-Южно Сухокумску. В принципе, рейд Бахарова проходил в перпендикулярном направлени как раз севернее Элисты. От Южно Сухокумска можно бить на Кизляр...
А немцы застряли в районе севернее Владикавказа у Эльхотовского прохода навсегда. И севрнее удар между Малгобеком и хребтами тоже очень труден - там узкие дефиле между Тереком, Сунжей и хребтами. В общем, слава Богу, что вышло так. Поход с севера конечно существенно потруднее, но там негде обороняться и степь ровная как стол - езжай-не хочу. Только весной проблемы.

С уважением
С


>Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
>Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От Игорь Куртуков
К Саня (25.05.2004 10:26:15)
Дата 25.05.2004 19:36:50

Ре: Это интересно

>Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.

Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.


От Саня
К Игорь Куртуков (25.05.2004 19:36:50)
Дата 25.05.2004 21:14:35

Ре: Это интересно



>Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.

В принципе я всегда так и думал, когда рассматривал этот вариант жизни. С другой стороны, чем думали немцы, упираясь в Алагире или тем более в Эльхотовском проходе - тоже непонятно.

С уважением
С


От Alex Medvedev
К Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата 24.05.2004 20:15:22

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

По тем представлениям (см. совещание высшего командного состава РККА зимой 40-го года) противотанковой оброной не обладает ни одна армия мира.

От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата 24.05.2004 18:45:26

Re: Верю, верю

>И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Вообще-то да.
Но гораздо проще действовать в рамках существующей военной доктрины.
Весной, когда немцы заняты в Югославии и Греции инициируется политический кризис и далее по плану.

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата 24.05.2004 18:44:30

Re: Верю, верю

>>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.
>
>Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
>Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

Так Вы верьте не историкам, а фактам.

>>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.
>
>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.



От Г.С.
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:44:30)
Дата 24.05.2004 18:57:25

Re: Верю, верю


>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
Факты понять и объяснить хочется

>
>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.

Разумеется. И у нее должны быть причины.
Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы
И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.





От Игорь Куртуков
К Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата 24.05.2004 19:38:21

Ре: Верю, верю

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

Да нет же! Сказка Резуна не правдоподобна, она всего лишь убедительна. Резун убеждает приемами манипулирования сознанием, а не правдоподобием своей версии.


От Дмитрий Козырев
К Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата 24.05.2004 19:11:00

Re: Верю, верю

>>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
>Факты понять и объяснить хочется

Так дерзайте!

>>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.
>
>Разумеется. И у нее должны быть причины.

...и они изучены.

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

...которая как раз в факты не укладывается. Хорошо что Вы понимаете что это сказка :)

>И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

вообще что "должно" быть - зависит от целей которые ставит автор.
Пока на мой взгляд это борьба с популярным интернет-изречением "его никто не опроверг" "а дайте мне ссылку где его опрвергают".
Вот создано подобное издание.

Кстати что персонально для Вас изменится от указания "кто виноват"?
Вы пойдете и оскверните могилу (вернее могилЫ - многие сотни и тысячи могил "виноватых"?)
Например в катастрофе "виноват" рядовой Ч. бросивший грузовик с бронебойными снарядами, в то время как в дивизии их не было вовсе.

>А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.

Почему же? Чем Вы полагаете его неудачным?