От Pavel
К Тигран
Дата 22.05.2004 23:00:19
Рубрики WWII;

Re: А я

Доброго времени суток!
Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили(хотя Резуну не верю, ляпы там с ходу заметны). В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших". Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА. Об этом был мой первый постинг на ВИФе(заклевали тогда :-)), но до сих пор в башке не укладывается:-)))
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 24.05.2004 10:09:13

Re: А я

>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.

>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили

Вы серьезно?
Потому что такое расчетное соотношение "в принципе" верно для оборонительного БОЯ.
А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.



>В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших". Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА.

В книгах "Библиотеки офицера" например.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:09:13)
Дата 24.05.2004 10:59:08

Re: А я

Доброго времени суток!
>Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.
>Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.
Мне в принципе тоже, но именно Резун поднял волну всеобщего интереса к событиям 41-го года.Прежние попытки разобраться в этом вопросе были кардинально пресечены в конце 60-х после разгрома Некрича.
>А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.
Все, конечно, верно.Но тем не менее просто обидно за наше руководство, которое, оказалось не в состоянии рационально использовать имеющиеся рессурсы.
С уважением! Павел.
От Малыш
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:26:24

Re: А я

>А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.

А давайте проведем несложный эксперимент: я подброшу Вам раскидку по типам и категориям учета, а Вы напишете соответствующий "фрагмент учебника" - сколько и каких танков имелось у обеих сторон и как и должно считать (с учетом наличия подготовленных экипажей, боеприпасов, ГСМ, средств боевого обеспечения, связи и управления). А написав, дадите почитать любому своему родственнику школьного возраста (а лучше родственнице - девочки у нас учатся по тем же программам и тем же учебникам, что и мальчики).
Беретесь?
Только сразу позвольте Вас предостеречь - результат с очень высокой долей вероятности получится весьма обескураживающим.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:19:26

Re: А я

>Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.

Мы эту тему не раз разрабатывали. Я имею ввиду про "историю-ан масс" и научную историю.
ПРоблема в сложности написания этих соответсвующих коментариев, так, чтобы они были поняты и восприняты средним школьником. Необходимо вводить дополнительный понятийный аппарат, выходящий за рамки среднего образования.
А вот успех Резуна именно в выдаванию простых (и естественным образом - ложных) ответов на сложные вопросы.

>>Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.
>Мне в принципе тоже, но именно Резун поднял волну всеобщего интереса к событиям 41-го года.

гм, мне кажется тезис о "всеобщем интересе" несколько преувеличен. Равно как и роль Резуна в этом процессе.
Я бы сказал по другому - публицистика Резуна была охотно подхвачена СМИ антисоветской и антирусской направленности в силу идеологических предпочтений


>>А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.
>Все, конечно, верно.Но тем не менее просто обидно за наше руководство, которое, оказалось не в состоянии рационально использовать имеющиеся рессурсы.

Ну что ж тут можно сказать - конечно обидно.
От wolfschanze
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:10:47

Re: А я

>Доброго времени суток!
>>Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
>Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.
--В каких? В школьных? Лучше не надо.
От Pavel
К wolfschanze (24.05.2004 11:10:47)
Дата 24.05.2004 11:18:34

Re: А я

Доброго времени суток!
>--В каких? В школьных? Лучше не надо.
Почему? А в вузовских?
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:54:06

Вы что-то путаете

>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Вы что-то путаете, наверное вы другого автора читали. Владимир Богданович этим в своих книгах не занимается.
От Глеб Бараев
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:23:39

Re: А я

> Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков

например данные об общем количестве танков были опубликованы в "Военно-историческом журнале", № 8/ 1968, с.110

Количество тяжелых, средних и легких танков в КОВО и ОдВО, 5, 6, 12 и 26 армиях, мехкорпусам окружного подчинения - в книге "Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941 - 1945 гг.", Киев, Политиздат Украины, 1967, т.1, стр.58-59
Данные по ПрибВО - истории округа 1968 года издания.
Можно еще кое-какие издания вспомнить.
Короче говоря, даже тогда, немного потрудившись, можно было нужную информацию разыскать.
По авиации тоже могу подсказать книги тех лет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (22.05.2004 23:23:39)
Дата 23.05.2004 00:20:34

Re: А я

Доброго времени суток!
>Короче говоря, даже тогда, немного потрудившись, можно было нужную информацию разыскать.
>По авиации тоже могу подсказать книги тех лет.
Вот именно "немного потрудившись!":-))
С уважением! Павел.
От Саня
К Pavel (23.05.2004 00:20:34)
Дата 23.05.2004 09:36:34

Re: А я


>Вот именно "немного потрудившись!":-))
>С уважением! Павел.

Практика показывает, что наши "массолитовцы" (С) КРАЙНЕ НЕОХОТНО ПЕЧАТАЮТ СЕРЬЁЗНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. По крайней мере в эпоху катастройки это было именно так.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Pavel (23.05.2004 00:20:34)
Дата 23.05.2004 00:35:55

Re: А я

>Вот именно "немного потрудившись!":-))

А без труда не вытащишь ... короче говоря, ничего не получится, сли немного не потрудиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Нумер
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:16:00

Re: А я

>Доброго времени суток!
>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Мельтюхов сойдёт?

>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили(хотя Резуну не верю, ляпы там с ходу заметны).

Во-первых, потому что ни обороняться не умели ни, тем более, наступать. Когда Рябушев перлы пишет типа того, в котором он спокойно послал свои танки на убой ПТО без поддержки артиллерии, потому что де фрицы долговременных сооружений построить не успели, то понятно, почему контрнаступления и контрудары не удаются. Во-вторых, вот Свирин Вам объяснит, что Пантеры вполне убивали и 3 и 4 танка за раз из засад. А потом гибли в окружениях или бросались при отсутплении. И это в Вермахте, который снабжался куда лучше РККА. У нас же потери по техническим причинам в 50% были нормай в 1941. Бросто бросали. А потом фрицы приходили и танки уходили в безвозвратные потери.

>В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших".

Если их с умом читать, то цифра 23000 не покажется огромной. Вот только о тех. состоянии и выучке экипажей для этих "лёгких и устаревших" стыдливо не упоминали. А ведь всё это было не в лучшем виде.

>Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА.

Вы отстали от жизни лет на 10. Теперь это не составляет труда даже для школьника типа меня.
От Pavel
К Нумер (22.05.2004 23:16:00)
Дата 23.05.2004 00:26:09

Re: А я

Доброго времени суток!
>Если их с умом читать, то цифра 23000 не покажется огромной. Вот только о тех. состоянии и выучке экипажей для этих "лёгких и устаревших" стыдливо не упоминали. А ведь всё это было не в лучшем виде.
Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.
>Вы отстали от жизни лет на 10. Теперь это не составляет труда даже для школьника типа меня.
Да не отстал, я теперь-то да, а учился я в 60-е.
С уважением! Павел.
От Sha-Yulin
К Pavel (23.05.2004 00:26:09)
Дата 23.05.2004 00:34:26

Re: А я


>Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.
Заслуга в том, что подготовились настолько, что сумели разгромить страну, подмявшую под себя всю Европу. А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937) за это время ни перевооружить армию, ни накопить обученные резервы, ни подготовить офицеров не возможно. Сделали всё, что успели.
От Алексей Мелия
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:34:26)
Дата 23.05.2004 15:48:42

Re: А я

Алексей Мелия


>Заслуга в том, что подготовились настолько, что сумели разгромить страну, подмявшую под себя всю Европу. А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937) за это время ни перевооружить армию, ни накопить обученные резервы, ни подготовить офицеров не возможно. Сделали всё, что успели.

Начало систематической подготовки к большой войне это примерно конец 1923 года.

Очередной период форсированных военных приготовлений это конец 1938 - 1939гг.

1937 достаточно спокойный период о чем говорит разработанная тогда пятилетняя программа развития армии. Предусматривавшая постепенное развитие армии при очень небольшом ее росте.

За период с 1923 по 1941 сделали все что успели и сделали очень много.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:34:26)
Дата 23.05.2004 00:43:39

Это как?

>А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937)

на счет 1937-го поясните - что имеется в виду?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:43:39)
Дата 23.05.2004 00:47:49

Re: Это как?

>на счет 1937-го поясните - что имеется в виду?
Реально Сталин получил полный контроль над страной и ВС только после деятельности Ежова. Тогда и началась интенсивная подготовка к войне. После 1939 года (приближение Германии к нашим границам) она ещё больше ускорилась.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:47:49)
Дата 23.05.2004 00:54:58

Re: Это как?

>Реально Сталин получил полный контроль над страной и ВС только после деятельности Ежова. Тогда и началась интенсивная подготовка к войне.

Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:54:58)
Дата 23.05.2004 09:36:53

Re: Это как?

>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
Да нет. Под чьим угодно. Только под его руководством это немного осмысленее стало. Пронемецкие взгляды Кирова и Тухачевского не секрет.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 09:36:53)
Дата 23.05.2004 09:44:42

Re: Это как?

>>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
>Да нет. Под чьим угодно. Только под его руководством это немного осмысленее стало. Пронемецкие взгляды Кирова и Тухачевского не секрет.

Т.е. Вы хотите сказать, что под руководством Сталина велась подготовка к войне именно с Германией?
И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 09:44:42)
Дата 23.05.2004 12:32:01

Re: Это как?


>И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
Готовились. Только требования к ВС при такой подготовке другие.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 12:32:01)
Дата 23.05.2004 14:19:00

Re: Это как?


>>И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
>Готовились. Только требования к ВС при такой подготовке другие.

Если такая подготовка не снижала боеготовности войск, то в чем проблема?
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:54:58)
Дата 23.05.2004 01:46:02

Re:

>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?

- Ну так Киров с Орджоникидзе и Тухачевским саботировали наверное втихую

С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (23.05.2004 01:46:02)
Дата 23.05.2004 06:31:14

Re: Re:

>- Ну так Киров с Орджоникидзе и Тухачевским саботировали наверное втихую

Почему втихую? Внаглую! На всех парадах стояли, понимаешь ли, рука к козырьку, вместо того, чтоб на белых кобылах по Красной площади проехаться!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitri
К Pavel (23.05.2004 00:26:09)
Дата 23.05.2004 00:32:23

Re: А я

>Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.

а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
От Pavel
К Dmitri (23.05.2004 00:32:23)
Дата 23.05.2004 00:37:49

Re: А я

Доброго времени суток!
>а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
И чего? При грамотном руководстве это не проблемма.Тем более, что достижение всеобщей грамотности было лозунгом б-ков.А в принципе при достаточных усилиях и совершенно неграмотную обезьяну на танке можно обучить ездить и стрелять. Вопрос времени.Напомню, что немцы не использовали трофейные французские танки именно из-за отсутствуия ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ.
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (23.05.2004 00:37:49)
Дата 23.05.2004 00:46:13

Re: А я

>>а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
>И чего? При грамотном руководстве это не проблемма.Тем более, что достижение всеобщей грамотности было лозунгом б-ков.А в принципе при достаточных усилиях и совершенно неграмотную обезьяну на танке можно обучить ездить и стрелять. Вопрос времени.Напомню, что немцы не использовали трофейные французские танки именно из-за отсутствуия ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ.

Проблема. Поскольку грамотность - время - культура. Производства, конструирования, эксплуатации. Тем более, что я вам предлагал ститисику посмотреть в плане раскладки - кто сколько классов образования имел.
Далее. Обезьяну вы на танке ездить не научите. Она погубит вам КПП или фрикционы ещё до ворот парка.
Стрелять вы её тоже не научите, поскольку баллистику объяснить не сможете.
пункт следующий. одиночный танк боевой ценности не представляет. Т.е. нужны грамотные командиры и штабы всех уровней, умеющие управлять большими массами бронетехники. Нужны масштабные учения. На это нужно время. И ресурсы.
От Pavel
К Dmitri (23.05.2004 00:46:13)
Дата 24.05.2004 11:17:16

Re: А я

Доброго времени суток!
>пункт следующий. одиночный танк боевой ценности не представляет. Т.е. нужны грамотные командиры и штабы всех уровней, умеющие управлять большими массами бронетехники. Нужны масштабные учения. На это нужно время. И ресурсы.
Бессомненно.Тем более вызывает сожаление, что при недостатке грамотных командиров их еще и стреляли/сажали/увольняли.А танк с необученным экипажем боевой ценности тем более не имеет, так не лучше ли было перебросить рессурсы с производства на боевую учебу?
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (24.05.2004 11:17:16)
Дата 24.05.2004 12:14:03

Re: А я

>Бессомненно.Тем более вызывает сожаление, что при недостатке грамотных командиров их еще и стреляли/сажали/увольняли.

И это спорно. Не отрицая сам факт репрессий после прочтения многочисленных тредов на эту тему я затруднюсь дать им однозначно отрицательную оценку.

> А танк с необученным экипажем боевой ценности тем более не имеет, так не лучше ли было перебросить рессурсы с производства на боевую учебу?

Как любит говорить М. Свирин - во всём есть свои резоны. Учились. И ресурсов не жалели. Беда в том, что учить надо было буквальено всех и буквально всему. Вы не представляете всю глубину необразованности целой страны. И, наконец время - тоже ресурс. Невозобновляемый в принципе.