От Zepp
К Alex-Goblin
Дата 22.05.2004 15:43:26
Рубрики Древняя история; Флот;

Re: Корабли в...

> Поглядел я на корабли... И не понятно мне одно: вроде
>бы задумка была у создателей --- воспроизвести МАКСИМАЛЬНО приближённо к реальности (того времени естественно) и архитектуру, и костюмы, и оружие.
> Но вот смотришь на корабли... Неужели у создателей сего пусть --- блокбастера --- не нашлось консультанта,
>мало-мальски разбирающегося в галлерах того периода?
>Смотришь на эти покатые борта и хочется думать, что на
>флот как и в реальной жизни у них (киношников) просто
>не осталось денег.

Галер тогда не было. Их создали венецианцы, ~7 век.
В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.
От Alex-Goblin
К Zepp (22.05.2004 15:43:26)
Дата 22.05.2004 16:40:51

Может быть, но....


>Галер тогда не было. Их создали венецианцы, ~7 век.
>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.

Ну-ну-ну... Не надо уж так определять...
Вот что пишет об этом В. Монфельд:
"Приблизитнльно к 700 г.до н.э. относятся рельефы с изображением финикийских бирем, несколько позднее появляются рельефы, на которых изображены греческие, затем римские, и наконец, византийские суда. От них
развитие больших гребных судов через биремы и галеры раннего средневековья --- фусту(Fusta)и галеру-зензили(Galia sottil), --- идёт к роскошным галерам и галеасам
XVI-XVIII вв."
Крупнейший исследователь древнегреческих судов 4-3 вв.до
н.э. Ричард Стэффи (воссоздатель триремы "Олимпиа") говорит, что "... до нас не дошло общее имя, обознача-
ющее в древней Греции военный корабль. По-этому, нам, жи-
вущим ныне удобнее назвать и трирему, и бирему --- гале-
рой. И мы не прогрешим против истины".
От себя же я замечу, что в 7 в. н. э. на средиземноморье
основной тип галер был "дромон". И к тому же византийский,
но никак не венецианский, на тот момент ещё не достаточно
развившийся, чтобы диктовать свои условия развития в ко-
раблестроении.
А что касается показанного в фильме --- так до сих пор
остаюсь в недоумении....
От Вулкан
К Alex-Goblin (22.05.2004 16:40:51)
Дата 24.05.2004 10:16:20

Галера - название более позднего периода )))

Приветствую!
Это все равно, что карраку нефом называть...)))))

Вулкан
От DM
К Вулкан (24.05.2004 10:16:20)
Дата 24.05.2004 17:17:06

Тогда - загадка занатокам (Алексу-Гоблину - молчи! Проверишь правильность отв.)

>Приветствую!
>Это все равно, что карраку нефом называть...)))))
Какого типа корабли были в эскадре Колумба? (Санта Мария, Пинта, Нинья)
Стандартная трактовка в литературе - три каравеллы.

>Вулкан
От doctor64
К DM (24.05.2004 17:17:06)
Дата 24.05.2004 19:29:47

попытка ответа

>>Это все равно, что карраку нефом называть...)))))
>Какого типа корабли были в эскадре Колумба? (Санта Мария, Пинта, Нинья)
Нао? Вариант нефа?
От DM
К doctor64 (24.05.2004 19:29:47)
Дата 24.05.2004 19:31:05

Какой или какие из них? (-)
От doctor64
К DM (24.05.2004 19:31:05)
Дата 24.05.2004 19:35:13

Re: Какой или...

Где-то читал описание жалоб Колумба по поводу плохой маневренности нао Санта-Мария. Про Пинту - ничего не знаю. Нинья - у нее вроде вообще сплошной палубы не было? Этакая большая шлюпка?
От DM
К doctor64 (24.05.2004 19:35:13)
Дата 24.05.2004 19:55:50

Похоже, что "Мария" действительно была нао

>Где-то читал описание жалоб Колумба по поводу плохой маневренности нао Санта-Мария. Про Пинту - ничего не знаю. Нинья - у нее вроде вообще сплошной палубы не было? Этакая большая шлюпка?
А вот "Нинью" вы зря обидели :) Она длинной больше 19 метров - всего на метр короче "Пинты" :)

В общем, толком все равно никто ничего не знает. Существующие реконструкции довольно сильно разнятся между собой, но "Марию" в последнее время считают нао. Вот так она выглядит на модели:

ва вот так в реконструкции:


Нинья - самая маленькая. И, похоже, это была каравелла (некоторые склонны считать ее караккой) и опять модель:

и реконструкция:


Правда, в обеих случаях разница весьма заметна? :)
Пинта мне толком так и не попалась. То, что предлагает в модели одна известная фирма слишком похоже на "Санта Марию" и мне в это слабо вериться. Есть только (у меня) такая картинка:

и это скорее каравелла или тоже нао (маловероятно)

Хорошо видно, что на всех кораблях палуба в наличии.
От Alex-Goblin
К DM (24.05.2004 19:55:50)
Дата 24.05.2004 20:01:28

Доктор, анестезия прошла? Уже можно?

Мне можно вставить пять копеек? :))
От DM
К Alex-Goblin (24.05.2004 20:01:28)
Дата 24.05.2004 20:20:07

Нужно - пора :))) (-)
От Alex-Goblin
К DM (24.05.2004 20:20:07)
Дата 24.05.2004 20:39:38

Re: Нужно -...

"Нинья" и "Пинтка" --- каравеллы. Это однознач-
но. К тому же португальского проекта. Колумб был
в восторге как от первой, так и от второй. К
"Нинье" он питал особую слабость.
Теперь о "Ст. Марии". Сейчас известно три "обра-
за" этого корабля. Т.е. за чуть более чем столетие, было рассмотренно три варианта конструк
ции. Последний ---в 1940 году. Именно его и при-
нято считать более-менее "правдивым". Однако что это было? Неф, нао или каракка --- до сих пор не
ясно. Даже то, что есть в "натуре" не подходит
целиком ни под один из видов. Это, кстати, может быть вызвано не совсем ясным местом строительства
"Ст. Марии".

От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (24.05.2004 20:39:38)
Дата 24.05.2004 20:40:48

Re: Нужно -...

Пордон --- "Пинта" "К" влезло не по-праву. :)))
От Вулкан
К Вулкан (24.05.2004 10:16:20)
Дата 24.05.2004 10:52:00

Вернее, неф - карракой (-)
От Игорь Куртуков
К Zepp (22.05.2004 15:43:26)
Дата 22.05.2004 16:18:13

Ре: Корабли в...

>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.

Триера - судно с тремя рядами весел. В фильме же даны пентеконторы (пятидесятивесельники)

http://www.xlegio.ru/birema.htm
От Вулкан
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 24.05.2004 10:14:17

Помоему как раз биремами и назывались ))))

Приветствую!
Интересно , а как у них располагались друг над другом ряды весел - однозначный ответ уже найден?

Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (24.05.2004 10:14:17)
Дата 24.05.2004 20:42:54

Почему "би-"?

должны быть "униремы", если уж на то пошло.
От Alex-Goblin
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 22.05.2004 21:00:03

Ре: Корабли в...

>>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.
>
>Триера - судно с тремя рядами весел. В фильме же даны пентеконторы (пятидесятивесельники)

> http://www.xlegio.ru/birema.htm

Ссылка интересна. Вот только современная морская археология уж очень скептически настроена, да и напря-
мую несоглашается как с описаниями, так и с худ. ис-
полненнием многих кораблей греко-римского периода,
отображённых в трудах Б. Ландстрёма. Не спорю --- 40
лет назад это было весьма современно. Но сейчас...
От И. Кошкин
К Alex-Goblin (22.05.2004 21:00:03)
Дата 23.05.2004 17:46:00

Ну так вы поделитесь современными данными морской археологи... (-)
От Alex-Goblin
К И. Кошкин (23.05.2004 17:46:00)
Дата 23.05.2004 19:42:10

И как вы это себе представляете?

Вам надо в каком виде?
Ссылки? Базы данных? Может энциклопедию морск. археологии? Может семинары прямо здесь проводить начнём? Я приглашу пару профессоров из Хайфского и Тель-Авивского универ-ов? Свяжемся с Р. Стеффи и Р. Ротом?
Вы хоть объём желаемого вами представляете? Если вас какая-либо тема конкретно интересует --- попробую ответить. Может не сразу -- всё зависит от того вопроса, который вас заинтересует. Поймите, это же не
очередной разбор темы про Суворова. Тут передёргиванием
цитат и фразочек не обойдёшься....
От Zepp
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 22.05.2004 16:34:48

Спасибо за ссылку, интересно (-)