От Dinamik
К tevolga
Дата 21.05.2004 11:52:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Подъем про...

>>Еще раз и по слогам, цитирую Лопухновского:
>
>>"Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров»..." Где тут про 18-35?
>
>То что Лопухновский процитировал "скандинавов" не полностью не делает ему чести. У них указано что эти данные на 18-35.

А откуда вы знаете, что Лопухновский именно скандинавов цитирует? Он пишет:
"В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских И АМЕРИКАНСКИХ исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ. Но и они отмечают трудности в определении потерь немецкой стороны в бронетехнике."

>Вам-то стыдно так говорить - у Вас есть возможность посмотреть что написали "скандинавы", а не опираться на ПЕРЕСКАЗ, как вижу весьма вольный.

Мне не стыдно, ибо нету у меня скандинавов. Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ! Или будете спорить? ;-)

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 11:52:48)
Дата 21.05.2004 12:30:34

Re: Подъем про...


>>То что Лопухновский процитировал "скандинавов" не полностью не делает ему чести. У них указано что эти данные на 18-35.
>
>А откуда вы знаете, что Лопухновский именно скандинавов цитирует? Он пишет:
>"В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских И АМЕРИКАНСКИХ исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ. Но и они отмечают трудности в определении потерь немецкой стороны в бронетехнике."

"Скандинавы" - это собирательный термин;-))
Опять же - библиографию посмотрите на которую он ссылается:-))
Трудности никто не отрицал...

>>Вам-то стыдно так говорить - у Вас есть возможность посмотреть что написали "скандинавы", а не опираться на ПЕРЕСКАЗ, как вижу весьма вольный.
>
>Мне не стыдно, ибо нету у меня скандинавов.

Так ведь были, да и сейчас их достать не представляет труда. В конце концов задали бы вопрос здесь - я так понимаю, что минимум у троих здесь эта книга есть и Вы с ними знакомы:-),

>Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ! Или будете спорить? ;-)

Буду:-) Вы опять невнимательны:-) Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.
Мое мнение - "скандинавы" их просто не нашли.

Про потери МГ 12 числа я так понял что убедил Вас - раз нет ответной реакции. Равно как про тигры пополнения:-))

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (21.05.2004 12:30:34)
Дата 22.05.2004 21:07:16

Re: Подъем про...

Приветствую!

Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.
>Мое мнение - "скандинавы" их просто не нашли.

Данные по ЛАГ существуют за 12 число но не по состоянию на 18.35, а по состоянию на 24.00 - это донесение из фонда оберквартирмейстера 4 ТА.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (22.05.2004 21:07:16)
Дата 24.05.2004 10:34:40

Re: Подъем про...

>Приветствую!

>Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.
>>Мое мнение - "скандинавы" их просто не нашли.
>
>Данные по ЛАГ существуют за 12 число но не по состоянию на 18.35, а по состоянию на 24.00 - это донесение из фонда оберквартирмейстера 4 ТА.

Что я и говорил:-). В том фонде в котором работали "скандинавы" этих цифр не было. Они их и не нашли. С другими они по каким-то причинам не добрались-не добирались.

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (24.05.2004 10:34:40)
Дата 24.05.2004 11:59:45

Re: Подъем про...

Приветствую!
>Что я и говорил:-). В том фонде в котором работали "скандинавы" этих цифр не было. Они их и не нашли. С другими они по каким-то причинам не добрались-не добирались.

Могу назвать одну из причин - работа с очень большим объемом информации, что не позволило осветить все подробности (все-таки Цеттелинг и Франксон написали книгу о Курской битве, а не о Прохоровском сражении).
К тому же сведения о потерях у немцев разбросаны слишком по многим фондам (иногда там, где они по логике должны быть приведены, их нет, за то их можно встретить в других документах).

С уважением Panzeralex
От panzeralex
К panzeralex (22.05.2004 21:07:16)
Дата 22.05.2004 22:45:24

Re: Подъем про...

Приветствую!
>Данные по ЛАГ существуют за 12 число но не по состоянию на 18.35, а по состоянию на 24.00 - это донесение из фонда оберквартирмейстера 4 ТА.

На данный момент у меня есть не вся, а лишь некоторая информация (по ремонтному фонду) из этого документа.

Так по данным оберквартирмейстера 4 ТА на 24.00 12 июля в ремонте находились:
По LAH: 9 Pz. VI, 10 StuG, 32 Pz. IV lg.
По DR: 9 Pz. VI, 6 StuG, 14 Pz. IV lg.
По T: 4 Pz. VI, 12 StuG, 13 Pz. IV lg.

Сведений о других типах бронетехники, находящейся в ремонте у меня нет, также как и данных о количестве боеспособной и бронетехники и потерянной безвозвратно по состоянию на 24.00 12 июля, приводимых в этом же донесении.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 12:30:34)
Дата 21.05.2004 13:12:04

Re: Подъем про...

>>>То что Лопухновский процитировал "скандинавов" не полностью не делает ему чести. У них указано что эти данные на 18-35.
>>
>>А откуда вы знаете, что Лопухновский именно скандинавов цитирует? Он пишет:
>>"В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских И АМЕРИКАНСКИХ исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ. Но и они отмечают трудности в определении потерь немецкой стороны в бронетехнике."
>
>"Скандинавы" - это собирательный термин;-))

Ах вот оно что! Ну между строк я не читаю и телепатией не обладаю. ;-))

>>Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ! Или будете спорить? ;-)
>
>Буду:-) Вы опять невнимательны:-) Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.

Т.е.:
1. Спорите не понятно с чем.
2. Я очень внимателен, даже память хорошая, тем более что больше двух лет эту книгу в руках не держал.
3. Потери по ЛАГ отсутствуют за 12-е число. Как я и сказал.

>Мое мнение - "скандинавы" их просто не нашли.

А что ж так плохо-то? Самый интересный день и самая интересная дивизия, о действиях которой собссно и весь сыр бор. Что-то подозрительно как-то.


>Про потери МГ 12 числа я так понял что убедил Вас - раз нет ответной реакции. Равно как про тигры пополнения:-))

Нет, не убедили.

С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (21.05.2004 13:12:04)
Дата 22.05.2004 21:11:39

Re: Подъем про...

Приветствую!
>А что ж так плохо-то? Самый интересный день и самая интересная дивизия, о действиях которой собссно и весь сыр бор. Что-то подозрительно как-то.

Ничего подозрительного в этом нет, просто вечерние (18.35) донесение от ЛАГ за 12 июля не сохранилось.
Это далеко не единственный случай, когда вечернее донесение от какой-либо дивизии (не только 2 тк СС) за какой-то определенный день не сохранилось.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 13:12:04)
Дата 21.05.2004 13:37:14

Re: Подъем про...


>>"Скандинавы" - это собирательный термин;-))
>
>Ах вот оно что! Ну между строк я не читаю и телепатией не обладаю. ;-))

Так Вы библиографию Лопухновского почитайте, ссылочки в их статьях отследите:-) И не потребуется "между строк" - Вы сразу "станете в строке":-)

>>>Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ! Или будете спорить? ;-)
>>
>>Буду:-) Вы опять невнимательны:-) Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.
>
>Т.е.:
>1. Спорите не понятно с чем.

Спорю с вами, так как ваша фразу

"Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ!"
понял именно как ссылку на скандинавов у которых отсутстует указанная Вами информация.
Она и них есть, но тольк совсем не такая как вы ее приводите.

>2. Я очень внимателен, даже память хорошая, тем более что больше двух лет эту книгу в руках не держал.

Бумага, карандашик, конспект:-)) И можно книгу вообше более в руки не брать:-)

>3. Потери по ЛАГ отсутствуют за 12-е число. Как я и сказал.

Поправлю. Вы сказали про 12-13 число. Что есть искажение. "Маленькая ложь рождает большое недоверие":-))

>>Мое мнение - "скандинавы" их просто не нашли.
>
>А что ж так плохо-то? Самый интересный день и самая интересная дивизия, о действиях которой собссно и весь сыр бор. Что-то подозрительно как-то.

Именно потому что самая интересная, потому что день интересный и потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пробел, я и считаю что нет этой цифры у них не по ЗЛОМУ умыслу.

>>Про потери МГ 12 числа я так понял что убедил Вас - раз нет ответной реакции. Равно как про тигры пополнения:-))
>
>Нет, не убедили.

Т.е. вы считаете что в течение 12 июля (точнее с 18-35 11 июля до 18-35 12 июля) дивизия МГ потеряла ВСЕ тигры?
Т.е. Вы считаете что данные о наличии тигров в строю приводжимые "скандинавами" по этой дивизии - есть фальсификат?
Т.е. Вы считаете что "тигров" получили больше 5(пяти), и Йентц так же не заслуживает доверия?

И последний вопрос;-)

Правильно ли я понял, что толмуд(это ваше название) 1970 года - это книга в которой наиболее полно отражена реальная картина тех событий?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 13:37:14)
Дата 21.05.2004 13:46:49

Re: Подъем про...

>>>"Скандинавы" - это собирательный термин;-))
>>
>>Ах вот оно что! Ну между строк я не читаю и телепатией не обладаю. ;-))
>
>Так Вы библиографию Лопухновского почитайте, ссылочки в их статьях отследите:-) И не потребуется "между строк" - Вы сразу "станете в строке":-)

Я вам цитату привел цитату Лопухновского. С чем вы спорите, непонятно.

>>>>Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ! Или будете спорить? ;-)
>>>
>>>Буду:-) Вы опять невнимательны:-) Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу.
>>
>>Т.е.:
>>1. Спорите не понятно с чем.
>
>Спорю с вами, так как ваша фразу
>"Более того, когда были, я обратил внимание, что данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ!"
>понял именно как ссылку на скандинавов у которых отсутстует указанная Вами информация.
>Она и них есть, но тольк совсем не такая как вы ее приводите.

"Отсутстуют данные ТОЛЬКО по ЛАГ и ТОЛЬКО по 12 числу." (Tevolga)
"данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ!" (Dinamik)

Вас смущает то, что я написал про 13-е число?
И на основании этого вы делаете вывод:
"Она и них есть, но тольк совсем не такая как вы ее приводите."

Так в чем же "совсем не такая"? Причем, умиляет именно "СОВСЕМ". ;-))

>>А что ж так плохо-то? Самый интересный день и самая интересная дивизия, о действиях которой собссно и весь сыр бор. Что-то подозрительно как-то.
>Именно потому что самая интересная, потому что день интересный и потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пробел, я и считаю что нет этой цифры у них не по ЗЛОМУ умыслу

А почему же тогда?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 13:46:49)
Дата 21.05.2004 14:17:54

Re: Подъем про...

>>>>"Скандинавы" - это собирательный термин;-))
>>>
>>>Ах вот оно что! Ну между строк я не читаю и телепатией не обладаю. ;-))
>>
>>Так Вы библиографию Лопухновского почитайте, ссылочки в их статьях отследите:-) И не потребуется "между строк" - Вы сразу "станете в строке":-)
>
>Я вам цитату привел цитату Лопухновского. С чем вы спорите, непонятно.

Я Вам объясняю, что надо прочитать ВСЕГО Лопухновского вместе с библиографическими ссылками, чтобы не строить догадок кого и когда из авторов он имел ввиду обсуждая немецкие потери. Вы же похоже опираетесь только на его письмо Сафиру. Все(!) почитайте из ВИА и сразу будете "в строке":-)

>"данные по потерям на 12-13 июля у LAH (по танкам) у скандинаовов ОТСУТСТВУЮТ!" (Dinamik)

>Вас смущает то, что я написал про 13-е число?

Конечно. Имено это меня и смущает.

>И на основании этого вы делаете вывод:
>"Она и них есть, но тольк совсем не такая как вы ее приводите."

Нет. я делаю вывод что Вы очень неаккуратны с цитированием.

>Так в чем же "совсем не такая"? Причем, умиляет именно "СОВСЕМ". ;-))

Не такая, потому что отсутствуют данные не о потерях 12-13 (если по-русски, то это значит данные по потерям 12 и 13 июля), а отсутствуют данные о потерях 12 июля, т.е. один лишний денек Вы дописали:-)
Поэтому я так и умилился:-) этим "СОВСЕМ";-)

>>>А что ж так плохо-то? Самый интересный день и самая интересная дивизия, о действиях которой собссно и весь сыр бор. Что-то подозрительно как-то.
>>Именно потому что самая интересная, потому что день интересный и потому что это ЕДИНСТВЕННЫЙ пробел, я и считаю что нет этой цифры у них не по ЗЛОМУ умыслу
>
>А почему же тогда?

Я же сказал - не нашли. Готов сказать что плохо искали, кроме немецкого может стоило еще в американском поискать. Надеюсь что дорога которая туда торится позволит решить этот вопрос.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:17:54)
Дата 21.05.2004 14:20:39

Сухой остаток

>Я же сказал - не нашли. Готов сказать что плохо искали, кроме немецкого может стоило еще в американском поискать. Надеюсь что дорога которая туда торится позволит решить этот вопрос.

Ну вот когда проторится тогда поговорим. Только вы уж извольте потом не отнекиваться от своих слов.

До свидания!
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 14:20:39)
Дата 21.05.2004 14:48:59

Это вяленый остаток:-)))

>>Я же сказал - не нашли. Готов сказать что плохо искали, кроме немецкого может стоило еще в американском поискать. Надеюсь что дорога которая туда торится позволит решить этот вопрос.
>
>Ну вот когда проторится тогда поговорим. Только вы уж извольте потом не отнекиваться от своих слов.

Это примерно выглядит так "Вот когда построите коммунизм тогда мы к вам жить и придем":-).
Не боитесь что не пустят?:-)

От слов можно отказываться, чего ИМХО я не делал;-) Отнекиваться можно от назойливой мухи:-)

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:48:59)
Дата 21.05.2004 15:09:42

поправочка

>От слов можно отказываться, чего ИМХО я не делал;-)

Делал не далее как сегодня. :-)


>Отнекиваться можно от назойливой мухи:-)

Отнекиваться в русском языке означает "отказываться, оправдываться". Причем тут муха??? ;-)



С уважением к сообществу