От К.Логинов
К All
Дата 21.05.2004 06:47:50
Рубрики Локальные конфликты;

Шестидневная война

Ку
По факту начала шестидневной войны попалось только в одном источнике (фильм из серии "Линия Войны"), о том, что основной причиной войны стало отсечение в 1962 году евреями Галилейского озера,от арабов, лишая их тем самым пресной войны. Затем уже последовала ответная реакция арабов.
Может кто знает, где еще об этом можно найти упоминание ?
К.Логинов
От Palmach
К К.Логинов (21.05.2004 06:47:50)
Дата 24.05.2004 17:23:19

Как всегда, звон слышен, но не более того...

1. Тезис о жизненной важности "Галилейского озера" для Сирии опровергается хотя бы тем фактом, что до 1948-го она вообще не имела к нему доступа.

2. В 1962-ом году имела место конфронтация по поводу рыболовных прав на Киннерет. В частности, в ходе операции в деревне Нукайб погибли 30 сирийцев и 5 израильтян. Никаких изменений в вопросе водных ресурсов в тот год не возникало.

3. 17-го января, 1964-го года на встрече арабских лидеров в Каире было принято решение о строительстве дамб на реке Ярмук и о измении курса течения реки Банияс в Сирии в обход озера Киннерет, таким образом ставя под угрозу главный источник пресной воды в Израиле. Работы начались в феврале того же года и повлекли крупные столкновения с израильскими войсками (и как одно из любопытных последствий начало поставок Т-54 Сирии). Сирийцы предприняли попытку возобновить работы летом 1966-го года, что превело к повторным столкновениям и уничтожению проекта израильской аваиавцией.

4. Как уже указывалось, главной движущей фигурой войны 1967-ого года был Нассер и именно в его внешней и внутренней политике нужно искать источники конфликта. Версия о водном вопросе на севере как о причине милитаризации Синая просто не выдерживает критики.

Печально, что люди с столь пылким интересом к вопросу так плохо владеют фактами.
От Alex-Goblin
К К.Логинов (21.05.2004 06:47:50)
Дата 21.05.2004 15:01:07

Оч-чень интересно!

Во-первых, что такое "Галилейское озеро"?
Во-вторых, причина, указанная выше взята практически "с
потолка".
В-третьих --- в сети есть масса информации как о самой
Шестидневной Войне, так и о причинах и факторах, привед-
ших к её началу. Вот, кстати одна из ссылок:
http://www.waronline.org/analysis/six-day-war.htm
От себя же ещё добавлю, что последним "камнем", брошен-
ным в "общий котёл" начинающейся войны, была морская блокада Израиля со стороны Красного моря (залив Акаба).
После объявления Египтом этого положения был на выходе
из пролива захвачен сухогруз "Бат-Галим". команда из 17
членов экипажа содержалась в плену и была подвергнута
таким пыткам (в основном током), что по-возвращении из
плена, после войны, в течении пяти лет 11 человек умерли, так и не придя в нормальное состояние.
От Евгений Путилов
К Alex-Goblin (21.05.2004 15:01:07)
Дата 21.05.2004 18:09:58

Re: Оч-чень интересно!

Доброго здравия!

> От себя же ещё добавлю, что последним "камнем", брошен-
>ным в "общий котёл" начинающейся войны, была морская блокада Израиля со стороны Красного моря (залив Акаба).

"От себя же еще добавлю" - это напрасно. Поскольку факт блокады мог бы быть важной причиной в случае критичности для Израиля морской торговли через Красное море. А такового не наблюдалось.

Правильнее было бы сказать, что захват судна в результате блокады стал непосредственным поводом для начала войны. Но к причинам блокаду нельзя относить. Война бы началась и без нее, поскольку готовилась заранее. И никак не из-за воды, это понятно. Как и то, что израильский "блиц-криг" тоже никак не суперскоростная реакция Израиля на серию выходок Насера, а задолго готовившаяся операция.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Exeter
К Евгений Путилов (21.05.2004 18:09:58)
Дата 21.05.2004 19:13:19

Re: Оч-чень интересно!

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>> От себя же ещё добавлю, что последним "камнем", брошен-
>>ным в "общий котёл" начинающейся войны, была морская блокада Израиля со стороны Красного моря (залив Акаба).
>
>"От себя же еще добавлю" - это напрасно. Поскольку факт блокады мог бы быть важной причиной в случае критичности для Израиля морской торговли через Красное море. А такового не наблюдалось.

Е:
Как раз наблюдалось. Израиль тогда почти всю нефть через Эйлат получал - в чем, собственно, и был смысл его блокады египтянами.


>Правильнее было бы сказать, что захват судна в результате блокады стал непосредственным поводом для начала войны. Но к причинам блокаду нельзя относить. Война бы началась и без нее, поскольку готовилась заранее.

Е:
Это понятно - ведь причиной блокады было стремление Насера повлиять на израильскую позицию в отношении Сирии. Сирийцы борзели на границе с Израилем, Израиль грозил сирийцев за это раздолбать. Насер, в свою очередь, угрожал Израилю. Самое главное - у Насера была иллюзия, что Израиль поддатся давлению и уступит (см. запись беседы Насера с совпослом в ОАР Пожидаевым 22 мая 1967 г - там это очень хорошо видно). Того, что израильтяне в ответ всеми силами трахнут египтян по башке - Насер не ожидал.


И никак не из-за воды, это понятно. Как и то, что израильский "блиц-криг" тоже никак не суперскоростная реакция Израиля на серию выходок Насера, а задолго готовившаяся операция.

Е:
С этим никто особо и не спорит, но от начала блокады до 5 июня прошло две недели (а с момента отвода по требованию египтян войск ООН с израильско-египетской границы - три), так что у Израиля времени было выше крыши.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (21.05.2004 19:13:19)
Дата 21.05.2004 19:59:07

Re: Оч-чень интересно!

Доброго здравия!

>>"От себя же еще добавлю" - это напрасно. Поскольку факт блокады мог бы быть важной причиной в случае критичности для Израиля морской торговли через Красное море. А такового не наблюдалось.
>
>Е:
>Как раз наблюдалось. Израиль тогда почти всю нефть через Эйлат получал - в чем, собственно, и был смысл его блокады египтянами.

Этой информацией не владел. Исходя из беседы Насера с послом выходит, что намерения осуществить немедленное нападение на Израиль не было. Считали, что победа и так никуда не денется. Но в свете сказанного Alex-Goblin'ом о захвате судна получается, что Израиль воспользовался блокадой чтобы создать повод для войны, которая могла и не начаться в ближайшие недели (только игра мускулов)? То, что подготовка к войне и продуманность операции (даже ее вариантов в зависимости от ситуации) у Израиля была куда выше, чем у арабов, вроде все согласны.
1) "Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим" (с) не помню кто.
2) "победителя не судят" (с) Екатерина 2-я (?)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От NMD
К Евгений Путилов (21.05.2004 19:59:07)
Дата 22.05.2004 11:38:07

Бонапарт (-)
От Alex-Goblin
К Евгений Путилов (21.05.2004 19:59:07)
Дата 21.05.2004 20:54:21

Re: Оч-чень интересно!

Разумеется всего предугадать нельзя... В силу сло-
жившихся обстоятельств и тогдашней обстановки у Из-
раиля просто НЕБЫЛО другой возможности проверить
готовность Египта начать боевые действия против него. И эта, надо отметить, была очень дорогая цена. Не корабля, естественно.
Можно или нельзя назвать это подстрекательской акцией? Не думаю, что можно. Так или эдак Израиль нанёс бы удар первым.
От Alex-Goblin
К Exeter (21.05.2004 19:13:19)
Дата 21.05.2004 19:43:54

Re: Оч-чень интересно!

Вообще-то Израилю немного в отличии от Египта было
легче провести подготовительную операцию. Не надо было скапливать за неделю-две у границы технику (в
основном из-за географ. положения). Боевые действия начались практически с баз. Небыло долгого "дефели-
рования" на виду у будущего противника, был больший
простор для введения дезинформации как Египту, так и Иордании с Сирией. Тогда, как практически ЛЮБОЕ передвижение арабов прослеживалось чисто визуально.
От Alex-Goblin
К Евгений Путилов (21.05.2004 18:09:58)
Дата 21.05.2004 18:19:32

Re: Оч-чень интересно!

Это верно...
В отношении же "Бат-Галима" история вообще не совсем понятна... Он вышел в море ПОСЛЕ египетско-
го заявления. Я встречался с одним из последних, оставшихся в живых из экипажа. Он говорил, что
у них было впечатление, что корабль был отправлен
специально. Дабы проверить серьёзность действий
Египта. Много было подозрительно. И "никчёмность" груза, и скорые сборы экипажа, кстати собранного
так же наспех.
От Mich
К Alex-Goblin (21.05.2004 18:19:32)
Дата 22.05.2004 00:18:29

Вы по поводу захвата корабля ничего не путаете ?

В каком году и с каким кораблем был этот инцидент ? Ибо тот же корабль - "Бат Галим" фигурирует как жертва захвата, но только не перед Шестидневной войной, а гораздо раньше.
От Alex-Goblin
К Mich (22.05.2004 00:18:29)
Дата 23.05.2004 17:24:52

Я ВЫНУЖДЕН ИЗВИНИТЬСЯ И ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОШИБКУ.

>В каком году и с каким кораблем был этот инцидент ? Ибо тот же корабль - "Бат Галим" фигурирует как жертва захвата, но только не перед Шестидневной войной, а гораздо раньше.

Я вынужден извиниться и признать свою ошибку.
Сухогруз "Бат-Галим" действительно был захвачен в
1954 г. 27 сентября. при переходе через Суэц.
На сегодняшний день живут только трое членов экипажа. После Вашего замечания я связался с одним из них (у него смешное прозвище --- Шпинат) и переспросил.
Так что ещё раз прошу прощения за "дезу".
От Zepp
К Alex-Goblin (21.05.2004 15:01:07)
Дата 21.05.2004 17:28:34

насчет объективности.

http://www.waronline.org/about.html
От Alex-Goblin
К Zepp (21.05.2004 17:28:34)
Дата 21.05.2004 17:40:55

И?......

> http://www.waronline.org/about.html

Что?...
От Zepp
К Alex-Goblin (21.05.2004 17:40:55)
Дата 21.05.2004 17:46:06

Re: И?......

>> http://www.waronline.org/about.html
>
>Что?...

А очень просто. Интересна была бы Ваша реакция, если б в качестве источника, объективно освещающего тему дискуссии, кем-либо был посоветован проарабский сайт.
От Alex-Goblin
К Zepp (21.05.2004 17:46:06)
Дата 21.05.2004 18:10:02

Пожалуйста...

Хорошо. Вот я даю другая ссылка:
http://lib.ru/MEMUARY/MEADEAST/six_day.txt

А вообще-то мне непонятна сама объективность ВОПРОСА ---
вы сомневаетесь в победе Израиля в Шестидневной Войне?
Появились какие-либо новые данные, дающие повод в этом
усомниться?
От Magnum
К Alex-Goblin (21.05.2004 18:10:02)
Дата 22.05.2004 17:29:11

Разумеется, проиграли с треском

Каир не взяли, Дамаск не сожгли.
От Игорь Островский
К Magnum (22.05.2004 17:29:11)
Дата 23.05.2004 17:46:32

Re: Разумеется, проиграли...

>Каир не взяли, Дамаск не сожгли.

- Неспроста Моше Даян отказался принимать парад победы, ох неспроста...
От Magnum
К Игорь Островский (23.05.2004 17:46:32)
Дата 23.05.2004 19:19:43

Насер - наш ледокол

Не зря он развязал в Йемене газовую войну.
От Alex-Goblin
К Magnum (22.05.2004 17:29:11)
Дата 22.05.2004 20:49:01

Re: Разумеется, проиграли...

>Каир не взяли, Дамаск не сожгли.

А что это цель войны --- столицы посжигать? Так Дамаск виден
через хорошую оптику и с нашей территории. Я имею ввиду с Го-
лан.
А вообще-то, то, что наши танки стояли порыкивая моторами в
черте города Дамаска и дальше не двинулись --- это на совести тогдашних политиков и США.
От Magnum
К Alex-Goblin (22.05.2004 20:49:01)
Дата 23.05.2004 19:18:45

И обязательно водрузить военный штандарт

Кейсарут Исраэль на пирамиде Хеопса.

Больше того, после взятие Мекки планировалось разместить на первых страницах всех журналов и газет фотографию младшего лейтенанта войск связи Сары Цуккерман, загорающей топлесс (88-62-88) на фоне Каабы. Но не судьба. Впрочем, у Сары подрастают три внучки.
От Esq
К Alex-Goblin (21.05.2004 15:01:07)
Дата 21.05.2004 15:24:14

Rе: Оч-чень интересно!

> Во-первых, что такое "Галилейское озеро"?

Это там, где Христос ходил по воде. Потом, по просьбе Фоменко, переименовали.
От К.Логинов
К Esq (21.05.2004 15:24:14)
Дата 21.05.2004 15:26:38

Других ссылок нет ? (-)
От Presscenter
К К.Логинов (21.05.2004 15:26:38)
Дата 21.05.2004 15:28:58

Re: Других ссылок...

"Подсудимый, Вы убили этого человека?"
"Нет, я в это время был в другой стране, чему есть сто пятьдесят свидетелей"
"Других ссылок нет? Виновен!"
От К.Логинов
К Presscenter (21.05.2004 15:28:58)
Дата 21.05.2004 15:30:21

Вы предлагаете только одну точку зрения, увы (-)
От Alex-Goblin
К К.Логинов (21.05.2004 15:30:21)
Дата 21.05.2004 16:08:39

Для начала вот карта региона и дом. задание.

... и чтобы не возникло подозрения что тут есть какой
либо подвох --- это карта из СОВЕТСКОГО атласа.

И найдите там Кинерет, и найдите Сирию. А затем, покопайтесь в и-нете, и поищите информацию, ПОЧЕМУ у
Сирии есть проблемы с водой, и какую роль в этом сы-
грала Турция.
От Presscenter
К Alex-Goblin (21.05.2004 16:08:39)
Дата 21.05.2004 16:27:47

Ради справедливости замечу

что водные споры пятидесятых годов (точнее 1955 года) не имели никакого продолжения в 1962-м г (во всяком случае в связи с 6-дневной войной).
Что острые водяные споры 50-х не относились ни с какого боку к Тивериадскому озеру.
Что Тивериадское озеро никак при всем чьем-то желании не могло повлиять на ситуацию с водоснабжением Сирии.
Но... если надо найти причину обвинить во всем Израиль, можно и Тивериадское озеро использовать. А можно проще: евреи они там все - чем не причина?
От Palmach
К Presscenter (21.05.2004 16:27:47)
Дата 24.05.2004 17:29:20

Ре: Ради справедливости...

>Что острые водяные споры 50-х не относились ни с какого боку к Тивериадскому озеру.

Уточню - споры 1951-го и 1953-го не имели. А вот спор конца 1956-го имел, хотя и был абсолютно высосан из пальца арабской стороной.
От К.Логинов
К Alex-Goblin (21.05.2004 16:08:39)
Дата 21.05.2004 16:27:12

Это такой менторский тон ?

Это такой менторский тон, или для Вас главное не ответить на вопрос по существу, а докопаться до неточностей.
Может еще раз повторить вопрос - По факту начала шестидневной войны попалось только в одном источнике (фильм из серии "Линия Войны"), о том, что основной причиной войны стало отсечение в 1962 году евреями Галилейского озера,от арабов, лишая их тем самым пресной войны.
Есть ли где упоминание об этом ?
До этого мне не попадалось такого мнения, поэтому и был задан вопрос. Если Вы считаете, что главная задача не помочь, а унизить, то грош таким учителям с их домашними заданиями.
Еще раз спасибо.
От Alex-Goblin
К К.Логинов (21.05.2004 16:27:12)
Дата 21.05.2004 16:50:31

Нет! Я "унизить и оскорбить" никого не желаю...

... и не желал.
Но Вам я позволю заметить следующее:
Ваша вопиющая безграмотность в отношении истории войн, конфликтов и политических споров в целом, по региону Ближ-
ний Восток не поражала бы так, как поражают Ваши система-
тические ляпы, будь они сказаны как Вами, так и с корешками
выдраны из различных статей, фильмов и других мест. Вы даже
не задаётесь целью самопроверки, услышанный или прочитанный
Вами "факт" автоматически выносится Вами на форум...
И раздражает не сам "факт", приводимый Вами, а то, что Вы
безапеляционно продолжаете настаивать на нём, даже не све-
рившись с другими источниками, досупность к которым отнюдь
не проблематична!
От Presscenter
К К.Логинов (21.05.2004 16:27:12)
Дата 21.05.2004 16:30:18

Да поймите Вы!!!!

Если Вам попадется фраза в фильме (кстати, прошел по экранам госТВ) о том, что Сталинградскую битву мы выиграли оттого, что по приказу Сталина останки Тамерлана таскали по линии фронта - Вы тоже будете искать подтверждения или опровержения???? Но приводимый Вами фрагмент - из той же серии по уровню здравомыслия!!!
От Presscenter
К К.Логинов (21.05.2004 15:30:21)
Дата 21.05.2004 15:46:41

Какую?

Что от Тивериадского озера сирийцам ни жарко ни холодно??????????????????????????????????????????
От Presscenter
К Alex-Goblin (21.05.2004 15:01:07)
Дата 21.05.2004 15:12:10

Галилейскон озеро -

это Генисаретское или Тивериадское. В православной традиции несколько именований этого почтенного места, не имеющего к Сирии ни малейшего отношения. Г-н К.Логинов - кладезь по истории современного Израиля и Палестины.

> Во-первых, что такое "Галилейское озеро"?
>Во-вторых, причина, указанная выше взята практически "с
>потолка".
>В-третьих --- в сети есть масса информации как о самой
>Шестидневной Войне, так и о причинах и факторах, привед-
>ших к её началу. Вот, кстати одна из ссылок:
> http://www.waronline.org/analysis/six-day-war.htm
> От себя же ещё добавлю, что последним "камнем", брошен-
>ным в "общий котёл" начинающейся войны, была морская блокада Израиля со стороны Красного моря (залив Акаба).
>После объявления Египтом этого положения был на выходе
>из пролива захвачен сухогруз "Бат-Галим". команда из 17
>членов экипажа содержалась в плену и была подвергнута
>таким пыткам (в основном током), что по-возвращении из
> плена, после войны, в течении пяти лет 11 человек умерли, так и не придя в нормальное состояние.
От Alex-Goblin
К Presscenter (21.05.2004 15:12:10)
Дата 21.05.2004 15:39:04

Оно же Кинерет, оно же Тивериадское море...

Г-н К.Логинов - кладезь по истории современного Израиля и Палестины.

Это не я! Не я сказал !! Ой меня сейчас отключат...
От Presscenter
К К.Логинов (21.05.2004 06:47:50)
Дата 21.05.2004 12:04:10

Извините, а там не указано,

конкретно сирийцев или египтян это лишало преснегй воды?
От К.Логинов
К Presscenter (21.05.2004 12:04:10)
Дата 21.05.2004 13:32:11

сирийцев в первую очередь (-)
От Presscenter
К К.Логинов (21.05.2004 13:32:11)
Дата 21.05.2004 13:38:53

Тогда так

1. Галилейское озеро на снабжение Сирии водою как-то... Ну как измайловские пруды для Москвы. Не верите - спросите у израильтян или в сирийском посольстве.
2. Инициатором подготовки к войне против Израиля был конкретно глава Египта Насер и шестидневная война - ответ прежде всего именно на него.
3. Даже официальная советская пресса не ставила в зависимость агрессивные устремления Израиля и водные проблемы
От К.Логинов
К Presscenter (21.05.2004 13:38:53)
Дата 21.05.2004 14:05:35

Я спрашиваю есть ли еще об этом какие-нибудь факты

Я спрашиваю есть ли еще об этом какие-нибудь факты, и не собираюсь обсуждать, Ваши тезисы.
Фильм на английском это раз, а два начало событий со стороны Израиля датируется 1962 годом.