От Вулкан
К All
Дата 20.05.2004 11:22:07
Рубрики 11-19 век;

Знатокам средневековой Англии (Война Алой и Белой розы)

Приветствую!
Вопрос у меня по Ричарду 3.
1. Был ли он горбуном? Уж как только его не живоописали Шекспиры и Стивенсоны... А вроде как получается, был нормальным с физоиологической точки зрения чел-ком.
2.По поводу убитых принцев - так убивал он их или нет? Человек, пытавшийся примирить обе ветви Ланкастеров и Иорков, при котором сторонники Ланкастеров свободно ходили по стране и могли нести всякий бред - сильно рискует. И самое главное - оставалось ведь еще куча наследников, помимо этих товарищей. Тогда уж лучше с Уорвиков начинать было.
3.Генрих 7 - какова роль Мортона в его победе над Ричардом. Кстати, и тот и другой - гнусненькие личности. Чего только стоит у Генриха 7 обьявление первым днем своего царствования день, предшествующий Босуортской битве.
Готов выслушать все мнения.
С уважением
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 11:22:07)
Дата 20.05.2004 12:35:42

Re: Знатокам средневековой...

>Приветствую!
Взаимно!

>Вопрос у меня по Ричарду 3.
>1. Был ли он горбуном? Уж как только его не живоописали Шекспиры и Стивенсоны... А вроде как получается, был нормальным с физоиологической точки зрения чел-ком.

На самом раннем сохранившемся портрете (правда, не прижизненном - 1513 года) - вполне нормальный человек. Деформации появляются только на более поздних портретах - вилимо, плоды пропаганды Тюдоров.
Современники ничего определненого по этому поводу не говорят. Некоторые утверждают, что одно плечо у него было чуть выше другого, но даже не могут решить, правое или левое :)
Так что, в худ. литературе, скорее всего, как всегда преувеличили - отдельное спасибо Вильяму Ш.

>2.По поводу убитых принцев - так убивал он их или нет? Человек, пытавшийся примирить обе ветви Ланкастеров и Иорков, при котором сторонники Ланкастеров свободно ходили по стране и могли нести всякий бред - сильно рискует. И самое главное - оставалось ведь еще куча наследников, помимо этих товарищей. Тогда уж лучше с Уорвиков начинать было.

Дело темное. Принцы в Тауэр вошли, и больше их никто не видел.
Один из исследователей на основании изучения переписки вывел теорию, что принцы не только Ричарда III пережили, но и Генриха VII.
О том, что Ричард отдал приказ убить принцев, первым начал писать Томас Мор, которому в то время было 5 лет и воспитывался он в доме Мортона.
Что касается других наследников, то более близких наследников Эдуарда по мужской линии, чем принцы и Ричард, после смерти среднего брата - герцога Кларенса уже не было.


>3.Генрих 7 - какова роль Мортона в его победе над Ричардом.

Мортон был стойким врагом Йорков, и постоянно кого-нибудь против них подзуживал: то Бакингема, то Тюдора.
Не исключено, что именно епископ Мортон уговорил лордов Томаса и Вильяма Стэнли предать Ричарда и атаковать его с тыла, а герцога Нортумберленда - не вмешиваться в битву.
Во всяком случае, судя по тому, что при Генрихе VII Мортон стал ближайшим советником, улуги он оказал немалые.

С уважением,

Spender
От Вулкан
К Spender (20.05.2004 12:35:42)
Дата 20.05.2004 16:09:51

Кстати

Приветствую!

Кстати, гораздо больше веры мемуарам Бэкона, который был кацлером при Генрихе 7, хоть он и пристрастен.
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 16:09:51)
Дата 20.05.2004 16:44:40

Re: Кстати

Если Вы о Фрэнсисе Бэконе и его "Истории правления короля Генриха Седьмого", то должен огорчить.
Канцлером он стал только при Иакове I, т.е. через сто с лишним лет, а книга вышла в 1622 году. Едва ли это можно назвать мемуарами.
От Вулкан
К Spender (20.05.2004 16:44:40)
Дата 20.05.2004 19:29:17

Re: Кстати

Приветствую!
Знаю..))) То ли не так выразился, то ли не так поняли...)))) Хотел сказать про то, что был канцлером при Тюдорах, а написал при Генрихе. Заклинило..))
Но Бэкон более обьективен, чем Мор.
Из современником гораздо обьективнее конечно Филип Еоммин, т.к. ему до этих дрязг особо дела не было.
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 19:29:17)
Дата 21.05.2004 10:26:11

Re: Кстати

>Хотел сказать про то, что был канцлером при Тюдорах, а написал при Генрихе. Заклинило..))

Увы, и не при Тюдорах :)
В 1618 году был уже Иаков Стюарт.

>Но Бэкон более обьективен, чем Мор.

Абсолютно согласен именно в связи с вышесказанным - о Ричарде было легче писать объективно при Стюарте, который Тюдоров не любил примерно так же, как Тюдоры Ричарда. Сложность была в том, что многие документы были утрачены, а свидетельства, в результате естественной убыли очевидцев, если и дошли, то исключительно в виде "Мне дед как-то по пьяни...".

>Из современником гораздо обьективнее конечно Филип Еоммин, т.к. ему до этих дрязг особо дела не было.

Французу де Коммину английские дрязги действительно были до лампочки. Проблема в том, что в Англии он был не дальше Кале :) , и о Ричарде в своих мемуарах пишет с чужих слов.

С уважением,

Spender
От Вулкан
К Spender (20.05.2004 12:35:42)
Дата 20.05.2004 15:06:59

А какова роль Тиррела в этом деле?

Приветствую!
Почему он был казнен только через 20 лет? И почему был прощен Генрихом? И почему большую часть из этих20 лет он провел за границей?
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 15:06:59)
Дата 20.05.2004 15:43:38

роль Тиррела в этом деле?

Генрих прощал его в 1846 году дважды с разницей в месяц. По одной из версий, Генрих заключил с Тиррелом сделку - тот убьет принцев в обмен на восстановление в должности, для чего и потребовалось второе прощение.
Генрих таким образом убивал двух зайцев: и избавлялся от опасных соперников, имевших куда больше прав на престол, и вешал всех собак на предшественника, поскольку Тиррел был известен как один из наиболее верных сторонников Ричарда.
Еще пара фактов для размышления:
1). Тиррел был казнен без открытого следствия и исповеди.
2). Информация о признании, сделаном Тиррелом под пыткой, впервые появляется все у того же Томаса Мора.

>Почему он был казнен только через 20 лет?

Казнен он был за измену (в 1501 году поддержал очередного претендента от Йорков).

>И почему большую часть из этих20 лет он провел за границей?

В 1486 году Генрих назначил его губернатором в английские владения во Франции (где-то в районе Кале). Так что, по тем временам это не совсем заграница.
От Вулкан
К Spender (20.05.2004 15:43:38)
Дата 20.05.2004 15:46:03

Извините, хотел сказать: за пределами острова (-)
От Chestnut
К Вулкан (20.05.2004 11:22:07)
Дата 20.05.2004 12:33:56

Re: Знатокам средневековой...

>Приветствую!
>Вопрос у меня по Ричарду 3.
>1. Был ли он горбуном? Уж как только его не живоописали Шекспиры и Стивенсоны... А вроде как получается, был нормальным с физоиологической точки зрения чел-ком.
>2.По поводу убитых принцев - так убивал он их или нет? Человек, пытавшийся примирить обе ветви Ланкастеров и Иорков, при котором сторонники Ланкастеров свободно ходили по стране и могли нести всякий бред - сильно рискует. И самое главное - оставалось ведь еще куча наследников, помимо этих товарищей. Тогда уж лучше с Уорвиков начинать было.

Значит так -- горбуном Ричард не был, тому свидетельство прижизненный портрет в Национальной Галерее, а то, что у Шекспира -- обычный тюдоровский пиар.

По поводу принцев -- непонятно. Есть свидетельства, что вроде бы их видели в Тауэре ещё при Генри 7м -- которому они вот уж точно были не надо савсем. Ричарду, опять жже, они сильно опасны не были, т к брак Эдуарда 4го был объявлен недействительным (пост фактум), а принцы, соответственно, бастардами, правов на трон не имевшими. Англличанам не хотелось иметь ышшо одного малолетнего короля, которым бы вертели безответственные фавориты. С третьей стороны, Война Роз не окончилась Босвортом, последнее её сражение -- Сток 1487, когда был разбит местный Лжедмитрий, выдававший себя за одного из принцев (его Генри 7й помиловал и сделал своим поваром), а потом был и Лжедмитрий Второй, которого таки казнили -- но и здесь есть сомнения (в частности, перед своей казнью на исповеди он продолжал настаивать, что он действительно младший из сыновей Эдварда 4го)

Кучи наследников не оставалось -- во врема Войны роз всех прямых наследников основательно вырубили. Собственно, претензии генри 7го на родство с Ланкастерами основывались лишь на том, что его бабка до того как выйти замуж за его деда, была женой Генри 5го (кажется, так)
От Вулкан
К Chestnut (20.05.2004 12:33:56)
Дата 20.05.2004 15:13:29

А как насчет возможного убийства принцев Генрихом 7?

Приветствую!
Ведь незаконнорожденные дети короля имели на престол прав больше, чем незакоонорожденные дети бабки короля?
Вулкан
От Вулкан
К Chestnut (20.05.2004 12:33:56)
Дата 20.05.2004 13:26:03

А незаконнорожденный сын Ричарда?

Приветствую!
Какова его судьба? Ведь он имел-то побольше прав на трон, чем Генрих 7 Тюдор.
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 13:26:03)
Дата 20.05.2004 13:56:31

Re: А незаконнорожденный...

По законам того времени незаконнорожденный не мог наследовать трон (благодаря чему сам Ричард "подвинул" принцев, поскольку они были объявлены незаконнорождеными).

Тем не менее, Генрих Тюдор все же предпочел отрубить Джону голову, якобы за подготовку к измене в Ирландии.
От Вулкан
К Spender (20.05.2004 13:56:31)
Дата 20.05.2004 14:04:06

Но сам то Генрих7

Приветствую!
Если мне не изменяет память незаконорожденный сын бабки короля..)))
Вулкан
От Spender
К Вулкан (20.05.2004 14:04:06)
Дата 20.05.2004 14:23:51

Re: Но сам...

>Приветствую!
>Если мне не изменяет память незаконорожденный сын бабки короля..)))

Более того. Его линия еще в 1407 году особым эдиктом была исключена из порядка престолонаследия :)
Но на тот момент он остался единственным представителем Ланкастерского дома, который вообще имел хоть какие-нибудь права на английскую корону.