От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков
Дата 21.05.2004 22:02:39
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Политек;

Ре: Фальсификация документов

>Десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах, названиях и многочисленных нарушений делопроизводственных атрибутов в документах не обнаружено.


Кем не обнаружено?
Лично Вами? Так это Ваши трудности.

Как-нибудь на досуге попытайтесь сунуть
документы с аналогичными признакам поддельности в любой хоть самый захолустный суд в качестве доказательств и попробуйте спеть суду про то, что лично Вами в этих документах не обнаружено никакой путаницы, несоответствия делопроизводственных атрибутов или смысловых нелепиц. Еще спойте также суду про не имеющие существенного значения мелочи в виде отсутствия подписи должностного лица на документах и т.д.
Конечно, если в суде Вы будете единственной стороной и при этом предварительно договоритесь обо всем с судьей, то такая песня, возможно, и удастся.

Но если Вам будет противостоять нормальный адвокат, подобные Ваши документы быстро отправятся на экспертизу своей подлинности.

На каковой экспертизе честные юристы и мы, сторонники "версии Сталина" в Катынском деле, безуспешно настаиваем вот уже скоро 13 лет, с момента первого вброса этих фальшивок на Конституционном Суде в октябре 1992 г.

>Дык ни выписки ни сами протоколы ЮРИДИЧЕСКОЙ силой никогда и не обладали. Это партийные документы.

В этом вопросе Вы, по моему скромному мнению, говорите как заправский адвокат компартии на процессе по делу КПСС.

Выписки с решениями Политбюро - документы сугубо партийные только на первый взгляд.
Дело в том, что вся система советского законодательства, начиная с Конституции и заканчивая некоторыми подзаконными актами, содержала в себе отдельные нормы, выделявшие ВКП(б)-КПСС из числа обычных общественных организаций и придававшие ВКП(б)-КПСС исключительное положение в системе советских государственных и общественных органов, а также фактически делегировавшие ВКП(б)-КПСС различные властные функции (в области идеологии, в сфере определения основных направлений внешней и внутренней политики и пр.)
То есть даже с сугубо формальной точки зрения определенные юридические последствия решения Политбюро все же порождали, не говоря уже о том, что на практике решения Политбюро фактически были прямыми директивами для законодательной, исполнительной и судебной власти в СССР.

Вопрос об исполнении ВКП(б)-КПСС некоторых государственных функций в СССР достаточно подробно разбирался на Конституционом Суде в 1992 г.

Но чтобы не лезть в дебри теории государства и права, задам Вам только один вопрос:
Вы на самом деле считаете, что решения Политбюро ВКП(б) не порождали в СССР НА ПРАКТИКЕ никаких правовых последствий?

Этот же вопрос в другой редакции, более соответствующей теме дискуссии:
Вы на самом деле считаете, что партийные документы ВКП(б), в частности, выписки с решениеми Политбюро ЦК ВКП(б), не могут являться в суде доказательствами совершения государственными органами СССР неких юридических действий ?


>Собственно выписки из особого пакета, это вероятно то, что не было разослано адресатам (точнее адресату). Выписка была отпечатана в четырех экземплярах, два из них мы находим в пакете.

Вдумайтесь в то, что Вы написали.
Вы действительно не понимаете того элементарного факта, что для ЕДИНСТВЕННОГО адресата НИКОГДА не делают совершенно секретную выписку в ЧЕТЫРЕХ экземплярах или специально прикидываетесь умственно отсталым, чтобы позлить оппонента?
(Лично я, кстати, сильно сомневаюсь, что пометка "4нк" означает "4 экземпляра". Этот вопрос надо уточнить у специалистов).

>>Также не имеет юридической силы и внешне оформленная как заверенная копия "выписка для Шелепина".
>
>Разве она так оформлена?

Именно как заверенная копия с подлинника "выписка для Шелепина" и оформлена.

Отвлекаясь от просто чудовищных нелепостей в виде полустертых (или полузамазанных краской) исходной даты и первоначальной фамилии адресата и впечатанных поверх них новой даты "27 февраля 1959 г." и фамилии адресата "Тов.Шелепину", в остальном данная выписка внешне оформлена именно как заверенная копия, а именно:

Рядом со словами "Секретарь ЦК" вплотную впечатано на другой пишущей машинке другим шрифтом "И.СТАЛИН". В нормальном делопроизводстве это означает, что на подлиннике документа, с которого делалась данная копия, имеется собственноручная подпись (или равноценное собственноручной подписи факсимиле) И.В.Сталина. Факт наличия подписи и аутентичность текста копии заверены круглой печатью ЦК КПСС. Вроде все красиво.
Однако вопиющим нарушением всех мыслимых норм официального делопроизводства является отсутствие собственноручной подписи заверившего копию должностного лица !

А вот ксерокопия с "выписки для Шелепина", собственно и опубликованная Dassiе на форуме, уже заверена Р.Г.Пихоя по всем правилам: есть собственноручная подпись Р.Пихои, и точное наименование его должности, и фамилия с инициалами, и ритуальная фраза "С подлинным верно"!

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 22:02:39)
Дата 22.05.2004 02:54:02

Ре: Фальсификация документов

>>Десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах, названиях и многочисленных нарушений делопроизводственных атрибутов в документах не обнаружено.
>
>Кем не обнаружено?

Никем не обнаружено.

>Выписки с решениями Политбюро - документы сугубо партийные только на первый взгляд.

Да нет, они на любой взгляд партийные. Просто партия у нас была особая.

> а также фактически делегировавшие ВКП(б)-КПСС различные властные функции

Но вы вроде о "юридической" силе говорили, а не о фактической?

> То есть даже с сугубо формальной точки зрения определенные юридические последствия решения Политбюро все же порождали

Юридических последствий решения Политбюро не порождали ни с формальной, ни с фактической точки зрения.

>Но чтобы не лезть в дебри теории государства и права, задам Вам только один вопрос:
>Вы на самом деле считаете, что решения Политбюро ВКП(б) не порождали в СССР НА ПРАКТИКЕ никаких правовых последствий?

Прошу прощения, но этот вопрос уводит от темы. Ответ, однако, такой - ПРАВОВЫХ последствий решения Политбюро не порождали ни в теории ни на практике. ПРАВОВЫЕ последствия порождали документы принятые официальными органами власти. Последствия же решений Политбюро лежали вне сферы права.

>Вы на самом деле считаете, что партийные документы ВКП(б), в частности, выписки с решениеми Политбюро ЦК ВКП(б), не могут являться в суде доказательствами совершения государственными органами СССР неких юридических действий ?

Выписка из протокола / листы протокола Политбюро являются доказательством, в первую очередь того, что такой вопрос на Политбюро рассматривался, и Политбюро приняло по нему решение. Так как Политбюро ФАКТИЧЕСКИ было высшей инстанцией в СССР, то мы можем считать это доказательством, что решение было принято на самом высшем уровне.

Но так как протоколы Политбюро не были документами прямого действия, юридическую силу решение обретало будучи оформлено в постановления / приказы / распоряжения официальных органов власти (впрочем, по многим вопросам рассмотренным Политбюро юридическая сила нужна не была).

>Вы действительно не понимаете того элементарного факта, что для ЕДИНСТВЕННОГО адресата НИКОГДА не делают совершенно секретную выписку в ЧЕТЫРЕХ экземплярах

Я совершенно не считаю этот факт "элементарным". Мы довольно мало знаем о порядке делопроизводства Политбюро. Скажем известно, что бланки выписки использовлись не только для рассылаемых выписок, но и для оформления карточек протокола.

Например есть факсимиле такой "выписки" на бланке 193..., где дана формулировка вопроса из повестки (П34/144 от 27.6.41), список рассылки, но текста решения нет. Написано "Решение - особая папка".

Известно несколько факсимиле выписок без подписи секретаря ЦК. И неизвестно почти ни одного факсимиле выписки с такой подписью.

Я бы предположил, что часть выписок не рассылалась, оставалась в деле.

>>Разве она так оформлена?
>
>Именно как заверенная копия с подлинника "выписка для Шелепина" и оформлена.

Т.е написано с "подлинным верно"? Как еще вы отличаете заверенную копию?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (22.05.2004 02:54:02)
Дата 22.05.2004 16:20:53

Фальсификация документов

>Никем не обнаружено.

Сделайте маленькое, но очень существенное уточнение - не обнаружено никем из сторонников "версии Геббельса"!

Однако подобная их слепота еще ничего нормальным людям не доказывает - давно подмечено, что публика из числа сторонников "бригады Геббельса" вообще ничего противоречащего своему религиозно-мифологическому мировоззрению в Катынском деле в упор не видит, не замечает и не обнаруживает.
Потому что очень этого не хочет.

Им хоть плюй в глаза - будут твердить,что божья роса!

Такую жизненную позицию данного спецконтингента мы прекрасно понимаем, хотя сами не разделяем и не поддерживаем.

Ну приятно Вам и Вашим единомышленникам твердить Священную Мантру идиотов-демков "Расстрелял Берия по приказу Сталина" - так идите в костел, в синагогу, в молельный дом, на квартиру Святой Девы Великомученицы Валерии Новодворской или в какое-нибудь аналогичное злачное заведение и справляйте Вашу религиозную нужду там!
В кругу, так сказать, единоверцев.

Зачем вы выносите интимные вопросы вашей слепой веры на публичную дискуссию, если тут же вынуждены осенять себя крестным знамением и обрывать дисскуссию с криком: "Изыди, Мухин!" ?
Что вы хотите обсуждать с оппонентами: в каком месте вашей Священной Мантры правильнее ставить трагическую паузу - после имени "обер-палача Берии" или перед именем "мега-злодея Сталина", рекомендуемую длительность этой паузы или более правильную манеру исполнения ?!

Так я вам сразу сказал и продолжаю настаивать - нет НИ ОДНОГО доказательства расстрела пленных поляков сотрудниками НКВД СССР весной 1940 г. и существуют ДЕСЯТКИ доказательств расстрела пленных поляков немцами летом-осенью 1941 г. !

Вся ваша концепция в Катынском деле неверна, поскольку изначально основывается на недостоверных фактах, ложных выводах и полностью игнорирует множество действительных фактов Катынского дела.

Это только для Вас с Бараевым и для прочих упертых сторонников версии Геббельса "все факты давно приведены", "нет смысла вести дискуссию с мухинистами при помощи фактов и логики".
Но для нормальных людей, в том числе и для Ю.И.Мухина, в первую очередь нужны именно факты, во вторую очередь - логические объяснения приведенных фактов и только в третью очередь - ваши красивые рекламные песни о ваших выводах из этих фактов.

В связи с вышеизложенным убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса» перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:

1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.




>Просто партия у нас была особая.

Извините, но её "особость" как раз и заключалась в выполнении (или, если хотите термин с негативной окраской - в "узурпации") некоторых государственных функций в СССР !

>Юридических последствий решения Политбюро не порождали ни с формальной, ни с фактической точки зрения...ПРАВОВЫЕ последствия порождали документы принятые официальными органами власти.

Роль ВКП(б)-КПСС в системе официальной власти была закреплена даже в Конституции!
Существовала и довольно спорная с точки зрения теории юриспруденции официальная практика принятия правовых актов партийными органами - вспомните хотя бы совместные постановления ЦК и Совмина, ЦК и Президиума ВС по крупным государственным проблемам.
Даже термин появился в специальной литературе - "огосударствление" партийных комитетов.

>Но так как протоколы Политбюро не были документами прямого действия, юридическую силу решение обретало будучи оформлено в постановления / приказы / распоряжения официальных органов власти (впрочем, по многим вопросам рассмотренным Политбюро юридическая сила нужна не была).

Вот с этим согласен полностью.
Однако позволю себе заметить, что не являются документами прямого действия, например, и подавляющее большинство Постановлений Правительства России - на основании них позднее также издаются приказы и распоряжения нижестоящих ведомственных органов.
При этом никто не сомневается в юридической силе данных не являющихся "документами прямого действия" Постановлений.
Из того факта, что Политбюро ЦК ВКП(б) не было упомянуто в перечне структурных единиц Совнаркома или Верховного Совета, вовсе не следует, что государственные органы СССР решениям Политбюро не подчинялись!

Еще раз предлагаю в виду полной бессмысленности этого занятия не лезть в дебри теории государства и права и ограничиться в данном вопросе простой констатацией очевидных фактов:

1. Решения Политбюро ЦК ВКП(б) в 1940 г. для государственных органов в СССР того времени являлись решениями высшей властной инстанции.
2. В связи с этим официальные документы Политбюро ЦК ВКП(б), например, выписки из протоколов заседаний Политбюро с текстом решений Политбюро, обладали определенной силой для руководителей государственных органов и ведомств СССР, в частности, Наркомата внутренних дел.
(Специально для Вас я не употребляю термин "юридической силой", хотя фактически решения Политбюро в итоге опосредованно порождали именно ПРАВОВЫЕ последствия).
3. Ввиду возможности наступления серьезных последствий от несанкционированного разглашения содержания и искажения смысла секретных документов Политбюро, существовал жесткий порядок изготовления и хранения документов Политбюро и ознакомления с ними должностных лиц. В частности, официальные выписки с текстами решений Политбюро полагалось печатать на специальных типографских бланках, подлинность текста заверять подписью одного из секретарей ЦК ВКП(б), чью подпись, в свою очередь, скреплять круглой печатью ЦК ВКП(б).

Далее следует просто логический вывод, который Вы, однако, почему-то не поддерживаете:

Отсутствие какого-либо из перечисленных делопроизводительных атрибутов на оригинале выписки с текстом решения Политбюро является признаком, скорее свидетельствующем о поддельности данного документа, чем о его подлинности.



>Т.е написано с "подлинным верно"? Как еще вы отличаете заверенную копию?

Слова типа: "верно", "с подлинным верно, "заверяю" или аналогичные формулировки, указание наименования должности заверяющего лица и его фамилии с инициалами на заверяемых копиях - это признаки хорошей делопроизводительной культуры исполнителя.
Однако очень часто ленивые клерки их опускают, просто расписываясь и шлепая печать организации.

С формальной точки зрения главным отличительным признаком заверенной копии является именно наличие на ней заверяющей подписи должностного лица.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 16:20:53)
Дата 22.05.2004 17:39:49

Ре: Фальсификация документов

>>Никем не обнаружено.
>
>Сделайте маленькое, но очень существенное уточнение - не обнаружено никем из сторонников "версии Геббельса"!

Да нет, просто никем.

>Так я вам сразу сказал и продолжаю настаивать - нет НИ ОДНОГО доказательства расстрела пленных поляков сотрудниками НКВД СССР весной 1940 г. и существуют ДЕСЯТКИ доказательств расстрела пленных поляков немцами летом-осенью 1941 г. !

Я вобще-то прокоментировал только ваш пассаж о фальсификации документов - пока нет никаких оснований считать документы из пакета #1 фальшивкой. По поводу всего остального я в дискуссию в этот раз не вступал.

>Еще раз предлагаю в виду полной бессмысленности этого занятия не лезть в дебри теории государства и права

ОК.

> существовал жесткий порядок изготовления и хранения документов Политбюро и ознакомления с ними должностных лиц.

Слово "жесткий" тут лишнее. Порядок существовал, но не был жестким. Практиковались различные исключения из принятых по этому поводу правил.

> В частности, официальные выписки с текстами решений Политбюро полагалось печатать на специальных типографских бланках, подлинность текста заверять подписью одного из секретарей ЦК ВКП(б), чью подпись, в свою очередь, скреплять круглой печатью ЦК ВКП(б).

Насчет печати - ваша личная выдумка. Печати ставились на подписных протоколах, это известно. Про печати на выписках из решений особой папки ничего неизвестно.

> Отсутствие какого-либо из перечисленных делопроизводительных атрибутов на оригинале выписки с текстом решения Политбюро является признаком, скорее свидетельствующем о поддельности данного документа, чем о его подлинности.

Зависит от того, что вы называете "оригиналом" выписки. Если только экземпляр посланый адресату, то да, согласен. Но такого экземпляра в особом пакете нет. В пакете лежит то, что археографы определили как "копия".

>С формальной точки зрения главным отличительным признаком заверенной копии является именно наличие на ней заверяющей подписи должностного лица.

Вот-вот.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 16:20:53)
Дата 22.05.2004 16:50:32

Браво! Брависсимо!!!!

>Но для нормальных людей, в том числе и для Ю.И.Мухина

:-)))))))))))

>В связи с вышеизложенным убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса»

подобные "убедительные просьбы", исходящие от сторонников версиии агента царской охранки Сталина и английского шпиона Берии являются провокацией
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (22.05.2004 16:50:32)
Дата 22.05.2004 17:32:01

Признаки трусости, подлости и убожества

А подобные заявления недобитых пособников немецко-фашистских военных преступников являются признаком их трусости, подлости и интеллектуального убожества.
От Администрация (Катя)
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 17:32:01)
Дата 22.05.2004 21:37:53

за оскорбление собеседника 3 дня р/о

Приветствую
подобные заявления:
>А подобные заявления недобитых пособников немецко-фашистских военных преступников являются признаком их трусости, подлости и интеллектуального убожества.

отнюдь не способ ведения дискуссии.
С уважением, Катя