От Пассатижи (К)
К All
Дата 19.05.2004 15:59:30
Рубрики 11-19 век;

Р. Храпачевскому по "Военной державе"

Здравствуйте,
Роман, на стр. 43 Вы пишите буквально следующее в контексте, где речь идет о меритократии в развитых обществах, как пережитке более ранних этапов его развития "Данный подход не является чем-то исключительным, присущим цивилизациям Центральной Азии и Дальнего Востока, - вспомним местничество в Московском государстве, ведь корни его тоже в пережитках меритократии..."
А было ли местничество в Московском государстве традиционным институтом? Можно ли его считать пережитком меритократии собственно для Московского гос-ва, или это всеже некий заимствованный или даже синтетический институт? В последнем случае, ИМХО, пример все же не совсем удачен.
С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:59:30)
Дата 20.05.2004 17:07:41

Re: Р. Храпачевскому...

Привет!

>Роман, на стр. 43 Вы пишите буквально следующее в контексте, где речь идет о меритократии в развитых обществах, как пережитке более ранних этапов его развития "Данный подход не является чем-то исключительным, присущим цивилизациям Центральной Азии и Дальнего Востока, - вспомним местничество в Московском государстве, ведь корни его тоже в пережитках меритократии..."
>А было ли местничество в Московском государстве традиционным институтом? Можно ли его считать пережитком меритократии собственно для Московского гос-ва, или это всеже некий заимствованный или даже синтетический институт? В последнем случае, ИМХО, пример все же не совсем удачен.

местничество характерно для очень многих времен. И под ним лежит, как правило, вполне обоснованая причина. Феодалы выводят войска - соответсвенно владельца 1000 войнов странно подчинять владельцу 5-10 - у последнего нет опыта управления подобным соединением и получить его неоткуда.

Плюс местничество - это некая форма государственной Конституции - такая Хартия прав вассалов - т.е. ограничения на права монарха возвышать своих любимчиков. Поэтому местничество отмирает с наступлением абсолютизма. Права смонарха ликвидируют остатки ограничений его власти. "В России велик только тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю"(с) Павел Первый, но Людовик 14 ничем не лучше.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2004 17:07:41)
Дата 20.05.2004 18:59:36

В "Военной державе..." московское местничество приводится как пример пережитка

Здравствуйте,
более ранней меритократии, наряду с похожим феноменом в средневековом Китае. В той картине, которую нарисовали Вы - местничество - необходимый институт развитого феодального общества, т.е. оно не выглядит пережитком меритократии пришедшим из более ранних времен. Именно поэтому я и усомнился в его традиционности для Московского государства, или иными словами в том, что оно пришло из более ранних русских гособразований.
С уважением, Алексей.
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2004 18:59:36)
Дата 21.05.2004 01:38:45

Re: В "Военной...

Привет!

>более ранней меритократии, наряду с похожим феноменом в средневековом Китае. В той картине, которую нарисовали Вы - местничество - необходимый институт развитого феодального общества, т.е. оно не выглядит пережитком меритократии пришедшим из более ранних времен. Именно поэтому я и усомнился в его традиционности для Московского государства, или иными словами в том, что оно пришло из более ранних русских гособразований.

с другой стороны - местничество за столом очень древняя штука. Плюс традиционным обществам характерно принимать меры по ограничению внутренней конкуренции ( цеха например). Поэтому какая то форма местничества обязана быть в традиционном обществе. Она эффективно снижает число столкновений между его членами.

Владимир
От Iva
К Пассатижи (К) (20.05.2004 18:59:36)
Дата 20.05.2004 19:40:03

Re: В "Военной...

Привет!

>более ранней меритократии, наряду с похожим феноменом в средневековом Китае.

Тут мне с одной стороны сложно что то сказать, так как я не читал данную книгу, но с другой стороны китайскую историю я знаю неплохо и для них местничество нехарактерно. Если же под средневековым китаем имеется ввиду эпоха варварских государств или Юань, то это не китайские, а внешние родовые некитайские веяния.

Владимир
От Пассатижи (К)
К Iva (20.05.2004 19:40:03)
Дата 20.05.2004 21:32:41

Re: В "Военной...

Здравствуйте,

>Тут мне с одной стороны сложно что то сказать, так как я не читал данную книгу, но с другой стороны китайскую историю я знаю неплохо и для них местничество нехарактерно.<

Нет, конечно ув. Р.Храпачевский нигде не утверждал, что местничество характерно для Китая.

С уважением, Алексей.
От Iva
К Iva (20.05.2004 17:07:41)
Дата 20.05.2004 17:10:17

можно добавить, что

Привет!

русское местничество 15 веке и оно же после Смуты - это два очень разных института.

сначала местничество только задавало начальный ранг, с которого НАЧИНАЛ служить сын. А не задавало ограничений на все последующие занятия должностей.

Владимир
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:59:30)
Дата 19.05.2004 19:55:25

местничество - Интернационально (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте,

>А было ли местничество в Московском государстве традиционным институтом? Можно ли его считать пережитком меритократии собственно для Московского гос-ва, или это всеже некий заимствованный или даже синтетический институт? В последнем случае, ИМХО, пример все же не совсем удачен.

ПМСМ, "Местничество" - пережиток времен гораздо более ранних, чем "монгольское иго". "Лествичное право" - тоже "местничество". "Мой дед сидел выше твоего дяди". ЕМНИП, среди "вассалов" "Императора Священной Римской Империи Германской Нации" оно тоже было весьма распространено.
>С уважением, Алексей.
Александр
От EVGEN
К Warrior Frog (19.05.2004 19:55:25)
Дата 20.05.2004 09:51:16

Re: местничество -...

> "Лествичное право" - тоже "местничество".

А поподробнее можно?

С уважением, EVGEN!