От Андрей
К kir
Дата 20.05.2004 23:56:53
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Андрей] Каюсь,...

>>Даже если она погибнет прихватив кой-кого, то она этим выиграет время.
>Вы считаете, что на время уничтожения дозора атакующие встанут в круг?

В круг не в круг, а маневр уклонения выполнять придется, потеряют время, хоть какое-то, а это плюс для ПВО.

>>>Вы видимо полагаете что атакующая сторона ничего про ДРЛО не слышала?
>>
>>Ну знает, и что?
>
>Ну соответсвующие усилия предпримет, нет?

Пусть принимают. Для этого у американцев есть свои контрмеры.

>>В случае, американская АУГ против, например, нашей эскадры, не будет дожидаться пока мы запустим свои ракеты, их удар будет нанесен немедленно по обнаружении нашей эскадры. А возможности по обнаружению у них лучше чем у нас, хокай имеет дальность обнаружения локатора 370 км, и ок. 800 км в режиме обнаружения источников радиоизлучения.
>

>Тут Вы касаетесь проблемы достоверности того что есть в реале и чего нет. Кто Вам сказал что именно 370км? Вы лично мерили? Кто Вам сказал что у этих лучще у тех хуже? Вы проверяли? Я вот имею такое чувство что всё как раз наоборот.
>Моё слово против Вашего. Кто прав?

В инете такие цифры нашел. Приведите свои цифры сравним.

>>Имеются в виду американские атомные крейсера.
>
>Это не есть аналог

А что же есть аналог?

>>>2. Габариты прямого отнощения к Гранитам не имеют, там есть кое что побольше
>>
>>Что же это? Реактор? На американских крейсерах тоже реакторы, но наши "Кировы" в полтора раза больше по водоизмещению даже "Лонг Бич", а это самый первый амерский атомный крейсер.
>
>про это мне никогда не приходилось читать в открытой литературе, разве пара намёков. Позвольте мне считать что эта штука до сих пор секретна.

Полистайте ЗВО там была информация по зарубежным корабельным реакторам.

>>>3. АВ к этому вопросу вообще никаким боком не лежали
>>
>>Непосредственного отношения не имеет, а опосредованное очень даже.
>
>Опосредованное отношение имеет ураган в Техасе к моему насморку в Москве.

Нет. Опосредованное влияние таково: отсутствие у нашей эскадры прикрытия с воздуха приводит к увеличению массогабаритных характеристик практически всего оружия корабля.

>>Интересно как это авиагруппа Мидуэя была разбита? До начала битвы она имела 106 самолетов, потери американцев составили 109 самолетов, а с учетом самолетов берегового базирования 150 машин, т.е. базовая авиация потеряла 41 машину. Потери конечно большие, но япы потеряли вообще всё, им нечем было прикрывать высадку, а затем и прикрывать высаженный десант. Мидуэй находился в досягаемости амерской базовой авиации, а япы ничем не могли прикрыть захваченный остров.
>
>Тут опять про достоверность. 41 или 45, а может и все. Разные книжки разные вещи про это пишут. Таков тяжкий удел истории.
>Апы же имели артилерийские корабли полностью не тронутые.

А амы имели два нетронутых авианосца, и на подходе был Саратога, он опоздал буквально на день.

>Именно они благополучно бы пропахали остров.

Чем, артиллерией?

>А тактическое прикрытие острова было бы просто не нужным, Амы оттуда удрали.

Они вполне могли наносить удары базовой авиацией.

>Запас времени в месяц как минимум.

Никакого запаса времени у них не было.

"Отложив операцию на неделю он (Ямамото) мог получить еще один тяжелый авианосец - "Дзуйкаку", а отложив ее на месяц - еще и "Сёкаку". Но задержка операции буквально на несколько дней дала бы американцам авианосец "Саратога", на Мидуэй были бы переброшены дополнительные самолеты. Новые задержки дали бы возможность участвовать в бою еще и авианосцу "Уосп"." Н. Полмар "Авианосцы".

Кроме того, задержка операции привела бы к задержке других операций, на срок до года.

>>Я основываюсь на книге Полмара "Авианосцы", там не говорится про задержку. Поделитесь информацией.
>А вот я предпочитаю основываться на здравом смысле по большей части. К сожалению в истории это довольно трудно сделать.
>Что же касается описания атаки, то это отчётец, якобы составленный по результатом какким то штабным чином. Хранится в морской библиотеке в Новом Лондоне. А вот фамилии не помню, не запоминаю я фамилий писак.

Мнение Нормана Полмара, против мнения "неизвестного писаки":)

>>Правильно ошибается ее оператор. Если ракетой стрельнули не туда, то исправить ошибку уже невозможно. Если самолетом "стрельнули" не туда, ошибку еще можно исправить.
>
>Если Вы стрельнули не туда ракету, то просто израсходовали припас в молоко, если самолёт, то человек может погибнуть, уверены что следующий позволит Вам собой стрельнуть?

Вообще-то армия это не профилакторий. Пилотам платят за риск быть убитыми.

Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.

А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.

Вот и получается что МиГ-29 при равной с Гранитом скорости полета, имеет боевую нагрузку в 5 с лишним раз превосходящую таковую на Граните, и дальность полета так же в 5 раз большую, и это при том что его вес всего в 2,5 раза больше чем Гранит.

Если вы стрельнули не туда МиГом, то вы вполне можете его перенацелить его на правильную цель, на крайний случай вернуть обратно, а вот Гранит перенацелить уже нереально и вернуть его тоже нельзя. Так что при не намного меньшей массе ракеты самолет намного более эффективен.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (20.05.2004 23:56:53)
Дата 24.05.2004 15:31:32

Ре: [2Андрей] Каюсь,...

>В круг не в круг, а маневр уклонения выполнять придется, потеряют время, хоть какое-то, а это плюс для ПВО.

Почему? Обосныите.

>Пусть принимают. Для этого у американцев есть свои контрмеры.

Ну а на них другие контрмеры. И т.д.


>>Тут Вы касаетесь проблемы достоверности того что есть в реале и чего нет. Кто Вам сказал что именно 370км? Вы лично мерили? Кто Вам сказал что у этих лучще у тех хуже? Вы проверяли? Я вот имею такое чувство что всё как раз наоборот.
>>Моё слово против Вашего. Кто прав?
>
>В инете такие цифры нашел. Приведите свои цифры сравним.

371км. Сравниваите.

>>>Имеются в виду американские атомные крейсера.
>>
>>Это не есть аналог
>
>А что же есть аналог?

Его нет.

>>про это мне никогда не приходилось читать в открытой литературе, разве пара намёков. Позвольте мне считать что эта штука до сих пор секретна.
>
>Полистайте ЗВО там была информация по зарубежным корабельным реакторам.

Полистайте Незнаикы на Луне, там была информация по...

>>Опосредованное отношение имеет ураган в Техасе к моему насморку в Москве.
>
>Нет. Опосредованное влияние таково: отсутствие у нашей эскадры прикрытия с воздуха приводит к увеличению массогабаритных характеристик практически всего оружия корабля.

глупость

>А амы имели два нетронутых авианосца, и на подходе был Саратога, он опоздал буквально на день.

амы оттуда удирали...

>>Именно они благополучно бы пропахали остров.
>
>Чем, артиллерией?

Да.

>"Отложив операцию на неделю он (Ямамото) мог получить еще один тяжелый авианосец - "Дзуйкаку", а отложив ее на месяц - еще и "Сёкаку". Но задержка операции буквально на несколько дней дала бы американцам авианосец "Саратога", на Мидуэй были бы переброшены дополнительные самолеты. Новые задержки дали бы возможность участвовать в бою еще и авианосцу "Уосп"." Н. Полмар "Авианосцы".


"амы- трусы" Вася Пупкин.


>Мнение Нормана Полмара, против мнения "неизвестного писаки":)

Мнение Васи Пупкина против мнения Нормана Полмара :) Как у Вас со мнением?


>Вообще-то армия это не профилакторий. Пилотам платят за риск быть убитыми.

Вы готовы умереть если Вам заплатят?


С уважением, kir
От Dargot
К Андрей (20.05.2004 23:56:53)
Дата 21.05.2004 17:55:49

Re: [2Андрей] Каюсь,...

Приветствую!

>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.

>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
 Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1. И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (21.05.2004 17:55:49)
Дата 21.05.2004 23:59:56

Давайте урежем:)

>Приветствую!

>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>
>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.

Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.

>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.

2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.

> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...

Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе. По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (21.05.2004 23:59:56)
Дата 22.05.2004 01:53:48

Re: Давайте урежем:)

Приветствую!

>>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>>
>>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
>> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.
>
>Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.
 Но и в минус тоже - 550 (у "Вулкана" - 700) км ракеты - это в один конец, а самолет в один конец не пошлешь.

>>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
>
>2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.
 С 9 тоннами боевой нагрузки он 2000 км пролетит. Это перегрузочный вариант.
Шунков, хоть и компилятор, но добросовестный. Дает боевой радиус Миг-29К - 600-650км. При перегоночной дальности в 3000 км.
Больше 1000 там по любому не получается.

>> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...
>
>Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе.
 Э-э-э... Х-31 весит 600 кг, Х-35 - примерно столько же. Возьмет он их 4-6 штук - на большее не хватит узлов подвески.

> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
 ???!!!
Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (22.05.2004 01:53:48)
Дата 22.05.2004 02:31:57

Re: Давайте урежем:)

>Приветствую!

>>>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>>>
>>>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
>>> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.
>>
>>Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.
> Но и в минус тоже - 550 (у "Вулкана" - 700) км ракеты - это в один конец, а самолет в один конец не пошлешь.

>>>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
>>
>>2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.
> С 9 тоннами боевой нагрузки он 2000 км пролетит. Это перегрузочный вариант.

Не спорю.

> Шунков, хоть и компилятор, но добросовестный. Дает боевой радиус Миг-29К - 600-650км. При перегоночной дальности в 3000 км.
> Больше 1000 там по любому не получается.

С тремя тоннами нагрузки 2600 км дальность полета, боевой радиус где-то 1300 км, а с учетом маневра, то как раз 1000 км и получается.

>>> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...
>>
>>Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе.
> Э-э-э... Х-31 весит 600 кг, Х-35 - примерно столько же. Возьмет он их 4-6 штук - на большее не хватит узлов подвески.

И я так думаю.

>> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
> ???!!!
> Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.

Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (22.05.2004 02:31:57)
Дата 24.05.2004 06:29:10

Re: Давайте урежем:)

Приветствую!

>С тремя тоннами нагрузки 2600 км дальность полета, боевой радиус где-то 1300 км, а с учетом маневра, то как раз 1000 км и получается.
 В итоге получаем 1000 против 700.

>>> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
>> ???!!!
>> Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.
>
>Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.
Ааа... Тогда консенсус. Кстати, 145*6 = 870.
В итоге получаем: КР имеет меньшую дальность (700 против 1000-1100), равную массы БЧ, но большую вероятность прорыва ПВО (ЭПР меньше, она всю дорогу на сверхзвуке идет, очень низко, и не боится ничего) и может нести спецБЧ без снижения эффективности (в отличие от Миг-а).

С уважением, Dargot.