От kir
К Андрей
Дата 20.05.2004 13:08:36
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Андрей] Каюсь,...

>Это общие слова. Конкретней можно?
Конкретней нельзя к сожалению. Проблема достоверности чего было чего небыло.

>Даже если она погибнет прихватив кой-кого, то она этим выиграет время.
Вы считаете, что на время уничтожения дозора атакующие встанут в круг?

>Какое положение вы принимаете текущим?
Обычно переходы оптимизируют по расходу ресурсов. Транспортная задача.

>>Вы видимо полагаете что атакующая сторона ничего про ДРЛО не слышала?
>
>Ну знает, и что?

Ну соответсвующие усилия предпримет, нет?

>В случае, американская АУГ против, например, нашей эскадры, не будет дожидаться пока мы запустим свои ракеты, их удар будет нанесен немедленно по обнаружении нашей эскадры. А возможности по обнаружению у них лучше чем у нас, хокай имеет дальность обнаружения локатора 370 км, и ок. 800 км в режиме обнаружения источников радиоизлучения.


Тут Вы касаетесь проблемы достоверности того что есть в реале и чего нет. Кто Вам сказал что именно 370км? Вы лично мерили? Кто Вам сказал что у этих лучще у тех хуже? Вы проверяли? Я вот имею такое чувство что всё как раз наоборот.
Моё слово против Вашего. Кто прав?

Самое забавное в том, что это может проверить только война, да и то частично. Человеческий фактор так сказать.

Это в свою очередь приводит к тому, что реальные цифры дальности обнаружения соверщенно бесмысленно обсуждать.
Вообще говоря, даже габариты систем оружия не известны в открытой литературе точно.

>Имеются в виду американские атомные крейсера.

Это не есть аналог

>>2. Габариты прямого отнощения к Гранитам не имеют, там есть кое что побольше
>
>Что же это? Реактор? На американских крейсерах тоже реакторы, но наши "Кировы" в полтора раза больше по водоизмещению даже "Лонг Бич", а это самый первый амерский атомный крейсер.

про это мне никогда не приходилось читать в открытой литературе, разве пара намёков. Позвольте мне считать что эта штука до сих пор секретна.

>>3. АВ к этому вопросу вообще никаким боком не лежали
>
>Непосредственного отношения не имеет, а опосредованное очень даже.

Опосредованное отношение имеет ураган в Техасе к моему насморку в Москве.


>>>
>>>И вроде даже запасных "Гранитов" на них нет.
>>
>>А в Африке вроде негры живут...
>
>И что?

Вроде есть означает с такой же достоверностью что вроде и нет.


>Интересно как это авиагруппа Мидуэя была разбита? До начала битвы она имела 106 самолетов, потери американцев составили 109 самолетов, а с учетом самолетов берегового базирования 150 машин, т.е. базовая авиация потеряла 41 машину. Потери конечно большие, но япы потеряли вообще всё, им нечем было прикрывать высадку, а затем и прикрывать высаженный десант. Мидуэй находился в досягаемости амерской базовой авиации, а япы ничем не могли прикрыть захваченный остров.

Тут опять про достоверность. 41 или 45, а может и все. Разные книжки разные вещи про это пишут. Таков тяжкий удел истории.
Апы же имели артилерийские корабли полностью не тронутые. Именно они благополучно бы пропахали остров. А тактическое прикрытие острова было бы просто не нужным, Амы оттуда удрали. Запас времени в месяц как минимум.

>Я основываюсь на книге Полмара "Авианосцы", там не говорится про задержку. Поделитесь информацией.
А вот я предпочитаю основываться на здравом смысле по большей части. К сожалению в истории это довольно трудно сделать.
Что же касается описания атаки, то это отчётец, якобы составленный по результатом какким то штабным чином. Хранится в морской библиотеке в Новом Лондоне. А вот фамилии не помню, не запоминаю я фамилий писак.


>Правильно ошибается ее оператор. Если ракетой стрельнули не туда, то исправить ошибку уже невозможно. Если самолетом "стрельнули" не туда, ошибку еще можно исправить.

Если Вы стрельнули не туда ракету, то просто израсходовали припас в молоко, если самолёт, то человек может погибнуть, уверены что следующий позволит Вам собой стрельнуть?

С уважением, kir
От Андрей
К kir (20.05.2004 13:08:36)
Дата 20.05.2004 23:56:53

Re: [2Андрей] Каюсь,...

>>Даже если она погибнет прихватив кой-кого, то она этим выиграет время.
>Вы считаете, что на время уничтожения дозора атакующие встанут в круг?

В круг не в круг, а маневр уклонения выполнять придется, потеряют время, хоть какое-то, а это плюс для ПВО.

>>>Вы видимо полагаете что атакующая сторона ничего про ДРЛО не слышала?
>>
>>Ну знает, и что?
>
>Ну соответсвующие усилия предпримет, нет?

Пусть принимают. Для этого у американцев есть свои контрмеры.

>>В случае, американская АУГ против, например, нашей эскадры, не будет дожидаться пока мы запустим свои ракеты, их удар будет нанесен немедленно по обнаружении нашей эскадры. А возможности по обнаружению у них лучше чем у нас, хокай имеет дальность обнаружения локатора 370 км, и ок. 800 км в режиме обнаружения источников радиоизлучения.
>

>Тут Вы касаетесь проблемы достоверности того что есть в реале и чего нет. Кто Вам сказал что именно 370км? Вы лично мерили? Кто Вам сказал что у этих лучще у тех хуже? Вы проверяли? Я вот имею такое чувство что всё как раз наоборот.
>Моё слово против Вашего. Кто прав?

В инете такие цифры нашел. Приведите свои цифры сравним.

>>Имеются в виду американские атомные крейсера.
>
>Это не есть аналог

А что же есть аналог?

>>>2. Габариты прямого отнощения к Гранитам не имеют, там есть кое что побольше
>>
>>Что же это? Реактор? На американских крейсерах тоже реакторы, но наши "Кировы" в полтора раза больше по водоизмещению даже "Лонг Бич", а это самый первый амерский атомный крейсер.
>
>про это мне никогда не приходилось читать в открытой литературе, разве пара намёков. Позвольте мне считать что эта штука до сих пор секретна.

Полистайте ЗВО там была информация по зарубежным корабельным реакторам.

>>>3. АВ к этому вопросу вообще никаким боком не лежали
>>
>>Непосредственного отношения не имеет, а опосредованное очень даже.
>
>Опосредованное отношение имеет ураган в Техасе к моему насморку в Москве.

Нет. Опосредованное влияние таково: отсутствие у нашей эскадры прикрытия с воздуха приводит к увеличению массогабаритных характеристик практически всего оружия корабля.

>>Интересно как это авиагруппа Мидуэя была разбита? До начала битвы она имела 106 самолетов, потери американцев составили 109 самолетов, а с учетом самолетов берегового базирования 150 машин, т.е. базовая авиация потеряла 41 машину. Потери конечно большие, но япы потеряли вообще всё, им нечем было прикрывать высадку, а затем и прикрывать высаженный десант. Мидуэй находился в досягаемости амерской базовой авиации, а япы ничем не могли прикрыть захваченный остров.
>
>Тут опять про достоверность. 41 или 45, а может и все. Разные книжки разные вещи про это пишут. Таков тяжкий удел истории.
>Апы же имели артилерийские корабли полностью не тронутые.

А амы имели два нетронутых авианосца, и на подходе был Саратога, он опоздал буквально на день.

>Именно они благополучно бы пропахали остров.

Чем, артиллерией?

>А тактическое прикрытие острова было бы просто не нужным, Амы оттуда удрали.

Они вполне могли наносить удары базовой авиацией.

>Запас времени в месяц как минимум.

Никакого запаса времени у них не было.

"Отложив операцию на неделю он (Ямамото) мог получить еще один тяжелый авианосец - "Дзуйкаку", а отложив ее на месяц - еще и "Сёкаку". Но задержка операции буквально на несколько дней дала бы американцам авианосец "Саратога", на Мидуэй были бы переброшены дополнительные самолеты. Новые задержки дали бы возможность участвовать в бою еще и авианосцу "Уосп"." Н. Полмар "Авианосцы".

Кроме того, задержка операции привела бы к задержке других операций, на срок до года.

>>Я основываюсь на книге Полмара "Авианосцы", там не говорится про задержку. Поделитесь информацией.
>А вот я предпочитаю основываться на здравом смысле по большей части. К сожалению в истории это довольно трудно сделать.
>Что же касается описания атаки, то это отчётец, якобы составленный по результатом какким то штабным чином. Хранится в морской библиотеке в Новом Лондоне. А вот фамилии не помню, не запоминаю я фамилий писак.

Мнение Нормана Полмара, против мнения "неизвестного писаки":)

>>Правильно ошибается ее оператор. Если ракетой стрельнули не туда, то исправить ошибку уже невозможно. Если самолетом "стрельнули" не туда, ошибку еще можно исправить.
>
>Если Вы стрельнули не туда ракету, то просто израсходовали припас в молоко, если самолёт, то человек может погибнуть, уверены что следующий позволит Вам собой стрельнуть?

Вообще-то армия это не профилакторий. Пилотам платят за риск быть убитыми.

Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.

А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.

Вот и получается что МиГ-29 при равной с Гранитом скорости полета, имеет боевую нагрузку в 5 с лишним раз превосходящую таковую на Граните, и дальность полета так же в 5 раз большую, и это при том что его вес всего в 2,5 раза больше чем Гранит.

Если вы стрельнули не туда МиГом, то вы вполне можете его перенацелить его на правильную цель, на крайний случай вернуть обратно, а вот Гранит перенацелить уже нереально и вернуть его тоже нельзя. Так что при не намного меньшей массе ракеты самолет намного более эффективен.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (20.05.2004 23:56:53)
Дата 24.05.2004 15:31:32

Ре: [2Андрей] Каюсь,...

>В круг не в круг, а маневр уклонения выполнять придется, потеряют время, хоть какое-то, а это плюс для ПВО.

Почему? Обосныите.

>Пусть принимают. Для этого у американцев есть свои контрмеры.

Ну а на них другие контрмеры. И т.д.


>>Тут Вы касаетесь проблемы достоверности того что есть в реале и чего нет. Кто Вам сказал что именно 370км? Вы лично мерили? Кто Вам сказал что у этих лучще у тех хуже? Вы проверяли? Я вот имею такое чувство что всё как раз наоборот.
>>Моё слово против Вашего. Кто прав?
>
>В инете такие цифры нашел. Приведите свои цифры сравним.

371км. Сравниваите.

>>>Имеются в виду американские атомные крейсера.
>>
>>Это не есть аналог
>
>А что же есть аналог?

Его нет.

>>про это мне никогда не приходилось читать в открытой литературе, разве пара намёков. Позвольте мне считать что эта штука до сих пор секретна.
>
>Полистайте ЗВО там была информация по зарубежным корабельным реакторам.

Полистайте Незнаикы на Луне, там была информация по...

>>Опосредованное отношение имеет ураган в Техасе к моему насморку в Москве.
>
>Нет. Опосредованное влияние таково: отсутствие у нашей эскадры прикрытия с воздуха приводит к увеличению массогабаритных характеристик практически всего оружия корабля.

глупость

>А амы имели два нетронутых авианосца, и на подходе был Саратога, он опоздал буквально на день.

амы оттуда удирали...

>>Именно они благополучно бы пропахали остров.
>
>Чем, артиллерией?

Да.

>"Отложив операцию на неделю он (Ямамото) мог получить еще один тяжелый авианосец - "Дзуйкаку", а отложив ее на месяц - еще и "Сёкаку". Но задержка операции буквально на несколько дней дала бы американцам авианосец "Саратога", на Мидуэй были бы переброшены дополнительные самолеты. Новые задержки дали бы возможность участвовать в бою еще и авианосцу "Уосп"." Н. Полмар "Авианосцы".


"амы- трусы" Вася Пупкин.


>Мнение Нормана Полмара, против мнения "неизвестного писаки":)

Мнение Васи Пупкина против мнения Нормана Полмара :) Как у Вас со мнением?


>Вообще-то армия это не профилакторий. Пилотам платят за риск быть убитыми.

Вы готовы умереть если Вам заплатят?


С уважением, kir
От Dargot
К Андрей (20.05.2004 23:56:53)
Дата 21.05.2004 17:55:49

Re: [2Андрей] Каюсь,...

Приветствую!

>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.

>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
 Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1. И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (21.05.2004 17:55:49)
Дата 21.05.2004 23:59:56

Давайте урежем:)

>Приветствую!

>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>
>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.

Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.

>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.

2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.

> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...

Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе. По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (21.05.2004 23:59:56)
Дата 22.05.2004 01:53:48

Re: Давайте урежем:)

Приветствую!

>>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>>
>>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
>> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.
>
>Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.
 Но и в минус тоже - 550 (у "Вулкана" - 700) км ракеты - это в один конец, а самолет в один конец не пошлешь.

>>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
>
>2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.
 С 9 тоннами боевой нагрузки он 2000 км пролетит. Это перегрузочный вариант.
Шунков, хоть и компилятор, но добросовестный. Дает боевой радиус Миг-29К - 600-650км. При перегоночной дальности в 3000 км.
Больше 1000 там по любому не получается.

>> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...
>
>Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе.
 Э-э-э... Х-31 весит 600 кг, Х-35 - примерно столько же. Возьмет он их 4-6 штук - на большее не хватит узлов подвески.

> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
 ???!!!
Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (22.05.2004 01:53:48)
Дата 22.05.2004 02:31:57

Re: Давайте урежем:)

>Приветствую!

>>>>Если вы стрельнули ракетой, скажем, П-700 Гранит, не туда, то вы израсходовали летательный аппарат весом 7 тонн, с БЧ весом 850 кг, и дальностью полета в 550 км.
>>>
>>>>А если вы "стрельнули", скажем, МиГ-29К, то вы стрельнули ЛА весом 17,7 тонн, боевой нагрузкой 5 тонн (максимальная до 9 тонн), и дальностью полета 2600 км.
>>> Осетра урежьте:). Самолету приходиться возвращаться - это 1.
>>
>>Это можно поставить самолету только в плюс, он более экономно использует имеющийся ресурс.
> Но и в минус тоже - 550 (у "Вулкана" - 700) км ракеты - это в один конец, а самолет в один конец не пошлешь.

>>>И с 5 тоннами (кстати, откуда взялась цифра 9?) он 2600 не пролетит.
>>
>>2600 км это с ПТБ и нагрузкой 3000 кг. 2000 км без ПТБ с такой же нагрузкой. Цифра 9 тонн взалась из Кузина и Никольского.
> С 9 тоннами боевой нагрузки он 2000 км пролетит. Это перегрузочный вариант.

Не спорю.

> Шунков, хоть и компилятор, но добросовестный. Дает боевой радиус Миг-29К - 600-650км. При перегоночной дальности в 3000 км.
> Больше 1000 там по любому не получается.

С тремя тоннами нагрузки 2600 км дальность полета, боевой радиус где-то 1300 км, а с учетом маневра, то как раз 1000 км и получается.

>>> Да, еще. Нельзя впрямую сравнивать нагрузку МиГа и вес БЧ ракеты. Если Вы так делаете, Вы предполагаете, что МиГ будет по цели фугасками работать, но в таком случае вероятность прорыва ПВО КР много выше, чем у МиГа. Надо учитывать, что МиГ будет, в свою очередь, нести ПКР - Х-31А или Х-35 какие-нибудь...
>>
>>Это значит что дальность нанесения удара вырастает еще на 50 и 130 км, соответственно для Х-31А и Х-35. Тот же МиГ-29К сможет взять, если конечно узлов подвески хватит, 6 таких ракет по массе.
> Э-э-э... Х-31 весит 600 кг, Х-35 - примерно столько же. Возьмет он их 4-6 штук - на большее не хватит узлов подвески.

И я так думаю.

>> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
> ???!!!
> Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.

Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (22.05.2004 02:31:57)
Дата 24.05.2004 06:29:10

Re: Давайте урежем:)

Приветствую!

>С тремя тоннами нагрузки 2600 км дальность полета, боевой радиус где-то 1300 км, а с учетом маневра, то как раз 1000 км и получается.
 В итоге получаем 1000 против 700.

>>> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
>> ???!!!
>> Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.
>
>Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.
Ааа... Тогда консенсус. Кстати, 145*6 = 870.
В итоге получаем: КР имеет меньшую дальность (700 против 1000-1100), равную массы БЧ, но большую вероятность прорыва ПВО (ЭПР меньше, она всю дорогу на сверхзвуке идет, очень низко, и не боится ничего) и может нести спецБЧ без снижения эффективности (в отличие от Миг-а).

С уважением, Dargot.