От Евгений Путилов
К Геннадий
Дата 21.05.2004 17:01:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Геннадий, Вы определились с причинами гибели СССР?

Доброго здравия!

>Обладая сегодняшним знанием, вы имеете возможность давать советы советскому руководству, как коллективному (Политбюро), так и индивидуально.

А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.

>1) не допустить развала СССР

СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.

А войны на Фолклендах, Никарагуа, СОИ... - это даже не деревья в лесу 80-х. Это трава.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (21.05.2004 17:01:33)
Дата 21.05.2004 23:14:47

Агностицизм и фатализм?

А собственно, чем еще мы тут занимается, как не определяемся с причинами гибели СССР?

>А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.

Нет, даже и в достаточной степени не знаю. А Вы в досточной степени знаете Путина? Думаю, еще в меньшей, чем тех, потому что еще не отстоялось, архивы не разобраны, мемуары не написаны. И тем не менее минимум раз в четыре года Вы выносите свое суждение о нем и его политике..

>>1) не допустить развала СССР

>СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.

Крах идеологии, как Вы ниже раскрываете («Банкротство идеологии - это гибель страны») – причина сама по себе достаточная, значит, вторая Ваша причина лишняя (глубоко вторична, третична и т.п.) Если «крах идеологии» - единственная причина гибели СССР, то задача просто формулируется иначе: как не допустить краха идеологии.

Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

>А войны на Фолклендах, Никарагуа, СОИ... - это даже не деревья в лесу 80-х. Это трава.

Готов принять Ваши условия и попытаться вместе разобраться, какая именно трава и в каких пропорциях привела к краху идеологии и гибели СССР.

Пока предлагаю в качестве упражнения:
Сейчас, по моим наблюдениям, гораздо больше людей, сожалеющих об СССР, чем было в 1991-м. Соответственно больше людей, разделяющих идеологию СССР, но разумеется, не в тогдашнем мертвом виде. Хотя сейчас это менее престижно, а даже иногда и чревато, и идеология не насаждается, а скорее наоборот. Тем немеенее она утверждается как бы сама по себе, в результатете массового живтейского опыта. Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

С неизменным уважением
От S.Chaban
К Геннадий (21.05.2004 23:14:47)
Дата 21.05.2004 23:46:45

Ре: Агностицизм и...

Привет!

>...Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

Исполнение законов природы -- неизбежно. Общество развивается по законам природы. Значит фатальность в истории присутствует, верно?

Тока рассматривать "фатальность в истории" надо не как 100% а примерно так: не допустили бы немцы альянса Франции с Англией в конце 19го, не было бы двух мировых войн.

>...какая именно трава и в каких пропорциях привела к краху идеологии и гибели СССР.

Сама идеология была построена на ошибочном предположонии, что человек будет больше заботится об общем благе чем о себе.

>...Сейчас, по моим наблюдениям, гораздо больше людей, сожалеющих об СССР, чем было в 1991-м.

Здесь не совсем так: люди жалеют не о СССР а о годах достатка для некоторых в 1970-ых. Когда ни тебе катастроф, ни тебе недорода; а планы всегда перевыполнялись. :)

> Соответственно больше людей, разделяющих идеологию СССР, но разумеется, не в тогдашнем мертвом виде. Хотя сейчас это менее престижно, а даже иногда и чревато, и идеология не насаждается, а скорее наоборот. Тем немеенее она утверждается как бы сама по себе, в результатете массового живтейского опыта. Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

Так Союз и начал разваливатся в 80ые именно потому что попытались перестать "насаждать идеологию".

Но если бы не перестали, то развалился бы от других причин. Например, от "братской помощи Ираку в борьбе с саудовскими оккупантами"...

Фатализм, в обсчем :)...

С уважением.
От Геннадий
К S.Chaban (21.05.2004 23:46:45)
Дата 22.05.2004 17:14:50

Ре: Агностицизм и...

>Исполнение законов природы -- неизбежно. Общество развивается по законам природы. Значит фатальность в истории присутствует, верно?

Неверно. Природа существует (возможно, что и развивается) по своим законам, а общество – по своим. Заокны природы изучают естественные науки, например физика, химия. Законы человеческого общества изучают гуманитарные науки, например, социология, экономика. пОПЫТКИ СМЕШАТЬ УХ КАК плохо кончаются

>Сама идеология была построена на ошибочном предположонии, что человек будет больше заботится об общем благе чем о себе.

На этом строится идеология любого общества, кроме регрессивных. Насколько мне известно, во всех этических системах человечества себялюбие и жадность считаются качествами скорее отрицательными, а самопожертвование и помощь ближнему – положительными.

Все остальное и правда фатализм.

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (21.05.2004 23:14:47)
Дата 21.05.2004 23:42:01

"Мне кажется"... :-)

>>А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.
>Нет, даже и в достаточной степени не знаю. А Вы в досточной степени знаете Путина?

... что "умственные способности" Брежнева, Суслова и Путина примерно одинаковы. И никак не выше таковых Буша-младшего :-))). Если не ниже.

>>>1) не допустить развала СССР
>>СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.
>Крах идеологии, как Вы ниже раскрываете («Банкротство идеологии - это гибель страны») – причина сама по себе достаточная, значит, вторая Ваша причина лишняя (глубоко вторична, третична и т.п.) Если «крах идеологии» - единственная причина гибели СССР, то задача просто формулируется иначе: как не допустить краха идеологии.

Никак. Потому что в основе идеологии "социализма в одной стране" (как закономерной после краха идеологии "мировой революции"; альтернативой была бы дружно проклинаемая тут сдача и расслабление) лежала простая и понятная всем максима "догнать и перегнать". Это не упрощение, это директива любого догоняющего развития. Ну-с, а до народа дошла утопичность этой затеи - "здесь и сейчас"! не в 19 веке и не в 1917 году - как раз примерно к концу 60-х-началу 70-х годов. Отчасти в результате знакомства с "миром витрин и ширпотреба" Запада - расширение двусторонних поездок, вообще контактов, внешней торговли и т.п. Не в массе, конечно, но в значительной степени. А раз так, то - "за что боролись?!"

>Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

Ну, примерно где-то так и рассуждает тот же Пайпс. Или Милов с Паршевым.

>Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

Внедрение частной инициативы сверху - хотя бы нам уровне югославского анархо-синдикализма. Для начала можно даже руководящую роль не трогать - ограничить ее сугубой идеологией, очищенной от накипи коммунизма. Проблема в том, что лидеры большой патерналистской страны, пробившиеся к власти (особенно верховной), по своей сути-нутру склонны участвовать в процессе ежедневного подъема солнца и ежегодного наступления весны.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (21.05.2004 23:42:01)
Дата 22.05.2004 17:12:58

А при чем тут умственные способности?

>. что "умственные способности" Брежнева, Суслова и Путина примерно одинаковы. И никак не выше таковых Буша-младшего :-))). Если не ниже.

Витте, напомню, знавший Александра III хорошо и лично, оценивал его умственные способности очень не очень, а способности правителя – чрезвычайно высоко. Выделяя такие качества, как воля и здравый смысл.

>Никак.
Здесь – никак…


>Внедрение частной инициативы сверху - хотя бы нам уровне югославского анархо-синдикализма. Для начала можно даже руководящую роль не трогать - ограничить ее сугубой идеологией, очищенной от накипи коммунизма.
…а здесь – как. И вполне разумно, и неоригинально в том смысле, что не только Вы приходите к такому выводу. Хотя конечно формулируете странно: сохранение «сугубой идеологии» с одновременным «очищением от накипи коммунизма» - это как? чтоб холодильник морозил, но без минусовых температур?
Но это придирки, не обращайте внимания. Хотелось бы более расширенной программы.

>Проблема в том, что лидеры большой патерналистской страны, пробившиеся к власти (особенно верховной), по своей сути-нутру склонны участвовать в процессе ежедневного подъема солнца и ежегодного наступления весны.

Вы относитесь к людям, которые считают, что беда СССР была в чрезмерном обилии руководителей? Но в условиях «демократии» (как сейчас) мы видим, что необходимо гораздо больше управленцев. При почти полном снятии с них ответственности. Недавно с некоторым удивлением узнал, что сегодня в Харьковской обладминистрации работает больше чиновников, чем во всем аппарате ЦК КПСС в 1985 году.

С уважением
От SerP-M
К Тов.Рю (21.05.2004 23:42:01)
Дата 22.05.2004 03:53:25

"Так креститесь, креститесь - это очень полезно!" (перефразировка) (-)
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 03:53:25)
Дата 22.05.2004 07:57:49

Сергей, а Вы больше знаете по вопросу, чем тов. Рю? К чему етот сарказм? (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (22.05.2004 07:57:49)
Дата 22.05.2004 08:06:27

Я думаю, что ОН знает по этому вопросу НЕ больше моего. Однако, в ..(+)

.... отличие от него, я не высказываю того, что мне "кажется" - ибо считаю уровень своих знаний недостаточным.
Потому - имею право на сарказм. Каждому своё.
Сергей
:)))
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 08:06:27)
Дата 22.05.2004 08:12:32

Ре: Я думаю,...

>.... отличие от него, я не высказываю того, что мне "кажется" - ибо считаю уровень своих знаний недостаточным.
>Потому - имею право на сарказм. Каждому своё.
>Сергей
>:)))
-----------------------
Просто звучит ваше высказывание так, как будто Вы вполне себе представляете, что нужно было сделать, чтобы етого не случилось. А кто знает, что было бы, если бы...? Я вот не знаю. Hе думаю, что ученому вашего калибра подобает в подобном тоне вести дискуссую. Прошу не считать ето поучением.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (22.05.2004 08:12:32)
Дата 22.05.2004 08:17:42

Уже. Ответил. Выше. Надеялся, что всё понятно. Поясняю..(+)

...- если Вы поняли, что я сказал выше, то Ваш последний пост - лишний.

А что касается тона - это отдельная тема. Скажем так: в какой-то момент я вырос из представлений (юношеских) о "соответствии тона приличиям". С тех пор беспокоюсь только о соответствии его поставленной цели.
С.
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 08:17:42)
Дата 22.05.2004 08:22:57

Очень плохо (-)