От Геннадий
К All
Дата 21.05.2004 14:19:50
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Еще к возможности изменить прошлое, используя знание будущего



Предлагаю перенести время действия в начало 1980-х.

Условия:

Обладая сегодняшним знанием, вы имеете возможность давать советы советскому руководству, как коллективному (Политбюро), так и индивидуально. Советы ваши имеют достаточно высокую вероятность быть принятыми (допустим, сов.руководство убедилось, что вы действительно ЗНАЕТЕ будущее не мистически, а вполне материалистически, так сказать).

Задача:
1) не допустить развала СССР
2) не допустить поражения СССР в «холодной войне»
3) по мере возможности укрепить положение СССР

Стартовый год – 1980.

ЧТО ИМЕЕМ И ЧТО НАС ЖДЕТ ?
(вкратце)

4 ноября с.г. к власти в США придет Р.Рейган.
10 ноября 1982 г. умрет Л.И.Брежнев.

СССР. Только что в Кабуле введено военное положение, в Пакистане чуть не случился военный переворот. Кризис в Польше. Ангола.

США. Война Израиля в Ливане; иранский кризис; Никарагуа. Ливия.

Обе страны на пороге определенной нормализации отношений с Китаем.

Для обоих стран важнейшей является возможность влиять на нефтяной рынок.

Европа уже готовится принимать американские КР

7 апреля 1980 начнется ирано-иракская война
2 апреля 1982 аргентинские войска займут Фолкленды
в начале 1983 рейган объявит о СОИ
и т.д.

«Вперед! – и горе Годунову»

С уважением
От Pout
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 23.05.2004 06:17:35

лучше стараться менять настоящее, как скажем Алексей .Исаев(-)
От Глеб Бараев
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 22.05.2004 11:36:37

Это ж кому Вы советы давать собрались?

Руководство КПСС на начало 1981 года.

Члены Политбюро

Брежнев, 75 лет
Андропов, 67 лет
Громыко, 72 года
Гришин, 67 лет
Кириленко, 75 лет
Кунаев, 69 лет
Пельше, 82 года
Суслов, 79 лет
Тихонов, 76 лет
Устинов, 74 года
Черненко, 70 лет
Щербицкий, 63 года

непенсионного возраста только двое:

Романов, 58 лет
Горбачев, 50 лет

С Горбачевым все ясно, на Вашу долю в роли лица, принимающего советы, остается только Романов.
Перед тем, как дать Романову первый совет, учтите, что его очень не любят Устинов и Черненко, среди прочих членов Политбюро он симпатиями также не пользуется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (22.05.2004 11:36:37)
Дата 22.05.2004 17:09:36

Да уж не Романову :о))

>непенсионного возраста только двое:

Вы считаете пенсионный возраст несовместимым с вменяемостью? Но у стариков имеются преимущества, как то: осторожность, страх перед авантюрами, стремление сохранить устои (типа на чем все держится). Что наворотили (и воротят) молодые пятидестяилетние комсомольские мальчики мы сейчас вкушаем полной чашей

>Романов, 58 лет
>Горбачев, 50 лет

>С Горбачевым все ясно,

Во-первых, неясно, почему с Горбачевым все ясно? Почтому что судьба? Или Вы доверяете его сегодняшним высказываниям, что будто он с самого начала своего правления имел и воплощал план сокрушения коммунизма-тоталитаризма? А может, при правильном ходе событий даже «Бориска Бодунов» был бы полезным членом общества – построил бы какой-нить обогатительный комбинат в туруханске или Тынде, сам бы обогатился (немного) и государство обогатил. :о)

>на Вашу долю в роли лица, принимающего советы, остается только Романов.
Никак нет. Во-первых, если даже принять Ваш критерий способности принимать советы – относительная молодость, то остается гурппа в окрестностях вершины:
Демичев 62
Долгих 56
Рябов 52
Алиев 57
Во-вторых, я конечно это критерием не считаю, а считаю, что начинать нужно не с яблок, а с яиц, и начинать советовать непосредственно с Леонида Ильича, и первый совет: БЕРЕГИ СЕБЯ!

Вы оцениваете тогдашние расклады без учета полученного ими знания о том, что будет через десять лет. А такое знание имхо способно сильно повлиять на человека и его модус вивенди даже и в сто лет.

Но главное, Вы предлагает перейти к действиям без разработки плана действий. Имхо, прежде чем решить кому советовать, следует решить, что советовать. По моему мнению, «что» во многом и определит (а м.б., сделает вообще неважным) вопрос «кому».

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (22.05.2004 17:09:36)
Дата 22.05.2004 17:28:39

Re: Да уж...

>Вы считаете пенсионный возраст несовместимым с вменяемостью? Но у стариков имеются преимущества, как то: осторожность, страх перед авантюрами, стремление сохранить устои (типа на чем все держится).

эти старческие так сказать "преимущества" предопределят низкую мобильность таких политиков, чем, собственно, и было вызвано явление "застоя".

>Во-первых, неясно, почему с Горбачевым все ясно?

хотите выступить в роли советиника Горбачева? Так это место уже занято. Или у Вас есть план внесения изменений в семейную жизнь Михаила Сергеевича?

>А может, при правильном ходе событий даже «Бориска Бодунов» был бы полезным членом общества

так он и так был полезным членом - развалил то, что и без него бы развалилось

>Никак нет. Во-первых, если даже принять Ваш критерий способности принимать советы – относительная молодость, то остается гурппа в окрестностях вершины:
>Демичев 62
>Долгих 56
>Рябов 52
>Алиев 57

не хочется тратить время на характеристику каждого, раз Вы этих чудиков сами назвали - флаг Вам в руки.

>Во-вторых, я конечно это критерием не считаю, а считаю, что начинать нужно не с яблок, а с яиц, и начинать советовать непосредственно с Леонида Ильича, и первый совет: БЕРЕГИ СЕБЯ!

а кто Вам сказал, что в данный период Брежнев себя не берег? Только тем и занимался.

>Но главное, Вы предлагает перейти к действиям без разработки плана действий. Имхо, прежде чем решить кому советовать, следует решить, что советовать. По моему мнению, «что» во многом и определит (а м.б., сделает вообще неважным) вопрос «кому».

Так посоветуйте для начала делегатам 26-го съезда не голосовать за указанный выше состав политбюро:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Геннадий
К Глеб Бараев (22.05.2004 17:28:39)
Дата 22.05.2004 17:39:18

Вы все-таки продолжаете обсуждать "кому"

оставляя за рамками - "ЧТО" советовать. ИМХО, это непродуктивно.

>
>эти старческие так сказать "преимущества" предопределят низкую мобильность таких политиков, чем, собственно, и было вызвано явление "застоя".

Имхо, в свете нынешнего состояния экономики постсовтских стран следует подобрать явлению другое название.

>>Во-первых, неясно, почему с Горбачевым все ясно?
>
>хотите выступить в роли советиника Горбачева? Так это место уже занято. Или у Вас есть план внесения изменений в семейную жизнь Михаила Сергеевича?

Нет. Т
От Глеб Бараев
К Геннадий (22.05.2004 17:39:18)
Дата 22.05.2004 21:38:08

а советы безадресными быть не должны

>>эти старческие так сказать "преимущества" предопределят низкую мобильность таких политиков, чем, собственно, и было вызвано явление "застоя".
>
>Имхо, в свете нынешнего состояния экономики постсовтских стран следует подобрать явлению другое название.


разве одно плохое явление делает другое плохое явление хорошим?:-))
От Сергей Зыков
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 22.05.2004 07:24:31

Re: Еще к...

1. не надо было лезть в Афганистан. но на указанное время влезли

2. пересмотреть границы - с точки зрения великодержавного шовинизма естессно. :) Разумеется по просьбам трудящихся исходя из их блага. Т.е. - Крым обратно вернуть в РСФСР как и ее восточные области присоединенные в 18-м. Да и вообще границы УССР определить на момент вхождения в Росию. Западные области Украины - вообще ввести х-надцатой союзной республикой. тогда они будут при отделении еще самостоятельнее. Далее с Казахстаном - Байконур и тп, Грузией и теде и тепе.

3. Борыску Бодунова - послом в Монголию, пожизненно
От Геннадий
К Сергей Зыков (22.05.2004 07:24:31)
Дата 22.05.2004 17:11:42

Re: Еще к...

>не надо было лезть в Афганистан. но на указанное время влезли

Если Вы имеете в виду – не следовало допускать свержения (если могли... и т.п.) Дауда, то согласен. Но на момент введения войск выбора уже практически не было. Создание лагерей повстанцев в Пакистане и Иране предшествовала, а не была следствием советского вторжения.

>2. пересмотреть границы - с точки зрения великодержавного шовинизма естессно. :) Разумеется по просьбам трудящихся исходя из их блага. Т.е. - Крым обратно вернуть в РСФСР как и ее восточные области присоединенные в 18-м. Да и вообще границы УССР определить на момент вхождения в Росию. Западные области Украины - вообще ввести х-надцатой союзной республикой. тогда они будут при отделении еще самостоятельнее. Далее с Казахстаном - Байконур и тп, Грузией и теде и тепе.

Это Ваше предложение подразумевает неизбежный развал СССР и «спасение чего возможно». А нужно сохранить. Но мысль имхо в правильном направлении :) Я бы предложил не пересмотр границ, а постепенный перенос правосубъектности с республик на над или под-республиканские образования – экономические районы. С возможным очень осторожным изменеиением гарниц районов «в свете вновь открывшейся экономической необходимости»

>3. Борыску Бодунова - послом в Монголию, пожизненно

С уважением
От И. Кошкин
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 21.05.2004 20:00:18

Еще к тому, как заманали подобные ветки...

Я перестал страдать такой буйней в 8-м классе. "Эх, если бы Коловрату десяток максимов и три телеги патронов".
И ведь взрослые люди, странно даже. То им дай постньюклеарно посёрвивать, то темпорально что-нибудь совершить. Давайте звиздеть за военную историю, а то ветки в последнее время - одна другой позорней. Сколько транзисторов снесет и высидит Ландау, если ему пообещать вакансию петуха в Надыме? Сколько тонн штурмовиков заготовят асы люфтваффе, если эти штурмовики будут двухмоторные? Кто подставил Кролика Роджера? Кто украл сестру Фокса Малдера? Почему Витовт не успел на Куликово поле?

Либо политек, либо альтернативщина. Ни с гумилевцами подраться, ни подбашенные коробки пообсуждать, обязательно вляпаешься в очередное обсуждение, что бы авторы сделали на месте Алисы Селезневой и героев Звягинцева. Стыдно, господа.
От akew
К И. Кошкин (21.05.2004 20:00:18)
Дата 21.05.2004 23:29:55

грубо, но в принципе верно.

Поддерживаю г.Кошкина.
Для подобных тем больше подходят форумы Кара-Мурзы, Паршева и прочие.
Я так изредка люблю помозговать об альтернативной истории, но на этом форуме хочется чего то реального, конкретного.
Иначе темы размоются и серьезные люди перестанут участвовать.

с ув. akew
От Геннадий
К И. Кошкин (21.05.2004 20:00:18)
Дата 21.05.2004 23:10:49

А творчество Ваше я очень уважаю!


>Либо политек, либо альтернативщина. Ни с гумилевцами подраться, ни подбашенные коробки пообсуждать, обязательно вляпаешься в очередное обсуждение, что бы авторы сделали на месте Алисы Селезневой и героев Звягинцева. Стыдно, господа.

Но как такие ветки могут мешать обсуждению подбашенных коробок? Они всплывают, пишутся- читаются и регулярно рубятся модераторами. к чему я лично отношусь с пониманием, хоть не без сожаления.

Вопрос – почему развалился СССР – имхо, и военный, и исторический, и более важный чем подбаженные коробки и гумилевщины.
В данной ветке мы пытаемся найти ответ от противного.

С уважением
От SerB
К И. Кошкин (21.05.2004 20:00:18)
Дата 21.05.2004 20:05:05

Вань, не относись к этому (+)

Приветствия!

... ЧЕРЕЗЧУР серьезно :-)
Игра ума замотанных дядек :-)

Удачи - SerB
От Iva
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 21.05.2004 17:46:55

Не получится.

Привет!

Если в 60-е, тогда еще можно думать. А 1980 - уже поздно. Можно рассматривать менее развальные варианты, но Прибалтика уйдет точно.

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.05.2004 17:46:55)
Дата 21.05.2004 23:12:54

Фатализм. Где логика? Где разум?

>Если в 60-е, тогда еще можно думать. А 1980 - уже поздно. Можно рассматривать менее развальные варианты, но Прибалтика уйдет точно.

Я конечно согласен, что в 60-е были лучшие условия. Мое мнение, сочетание необходимости и возможности наиболее лучшим было в начале 70-х. Но утверждение, что «в 80-е –поздно» - как я тут уже написал – есть голый беспочвенный фатализм, если угодно, вопрос веры, который прекращает возможности обсуждения и выяснения. Можно, конечно, попытаться переформулировать условия, заменив 1980 – на 1960-й…..

С уважением
От Iva
К Геннадий (21.05.2004 23:12:54)
Дата 21.05.2004 23:35:11

Re: Фатализм. Где...

Привет!

для любых реформ требуется кредит доверия. И на отсутствии этого доверия все предреволюционные реформы и загибаются. Пока доверие есть - зачем реформировать, итак хорошо, а когда довеврия нет ( а заодно проблемы нарастают) - начинают думать, чтобы такое сделать, чтобы лучше было, а уже поздно, кредита доверия нет.

Все хотят сразу и без хлеба :-). Ждать уже не хотят - завтраками накормлены. И никакая логика не поможет подавай 500 дней или быстрее.

Владимир
От Геннадий
К Iva (21.05.2004 23:35:11)
Дата 22.05.2004 17:16:06

кредит доверия - кредит согласия

>для любых реформ требуется кредит доверия. И на отсутствии этого доверия все предреволюционные реформы и загибаются. Пока доверие есть - зачем реформировать, итак хорошо, а когда довеврия нет ( а заодно проблемы нарастают) - начинают думать, чтобы такое сделать, чтобы лучше было, а уже поздно, кредита доверия нет.

Правильно. Но в те годы, полагаю, можно было что-то еще делать И на кредите согласия (или покорности). бунтовать пока еще никто не собирался. И в той же Польше недовольство усмирялось вобщем незначительными репрессивными мерами (арест зачинщиков). Этим, конечно, болезнь только загонялась вглубь, но зато выигрывалось время для того, чтобы там вглуби болезнь полечить и попытаться конвертировать кредит покорности в кредит доверия ;о)

>Все хотят сразу и без хлеба :-). Ждать уже не хотят - завтраками накормлены. И никакая логика не поможет подавай 500 дней или быстрее.

Я удивляюсь Ваше (и похожей) логике. Вы видите пакостность такого пути – но считаете его неизбежным?

С уважением
От Iva
К Геннадий (22.05.2004 17:16:06)
Дата 22.05.2004 18:42:52

Re: кредит доверия...

Привет!

>Правильно. Но в те годы, полагаю, можно было что-то еще делать И на кредите согласия (или покорности). бунтовать пока еще никто не собирался.

так проблема соввласти в 70-80-х и Горбачева в частности, что бунтовать никто особ не хотел, достаточно было стукнуть по столу и все. Но все новые идеи, не приносящие немедленного успеха упирались в глобальную итальянскую забастовку. И с этим ничего поделать было нельзя.

>Я удивляюсь Ваше (и похожей) логике. Вы видите пакостность такого пути – но считаете его неизбежным?

Да. так как я сейчас вижу пакостоность такого пути, тогда спорил со своим знакомым. Он представлял мизерное меньшинство. Т.е. мне была понятна абсурдность конкретно программы 500 дней, но общий настрой был именно в этом направлении.

Т.е. мой оптимизм тогда гораздо, больше чем моя нынешняя оценка возможностей реформирования СССР тогда.

Очень многие решения абсурдны, но неизбежны в тех условиях, принимаемые теми людьми ( это не даже не поповоду СССр, а глобально по человеческой истории). Надеялись как лучше, а получилось как всегда (с) это очень мудрая фраза. Многие решения и разумные предсказания отметаются с воплем - так что нам ничего не делать?! А это типичная ситуация предреволюционных решений - даже хорошие в долгосрочной перспективе серьезно ухудшают краткосрочное состояние.

Владимир
От Евгений Путилов
К Геннадий (21.05.2004 14:19:50)
Дата 21.05.2004 17:01:33

Геннадий, Вы определились с причинами гибели СССР?

Доброго здравия!

>Обладая сегодняшним знанием, вы имеете возможность давать советы советскому руководству, как коллективному (Политбюро), так и индивидуально.

А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.

>1) не допустить развала СССР

СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.

А войны на Фолклендах, Никарагуа, СОИ... - это даже не деревья в лесу 80-х. Это трава.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (21.05.2004 17:01:33)
Дата 21.05.2004 23:14:47

Агностицизм и фатализм?

А собственно, чем еще мы тут занимается, как не определяемся с причинами гибели СССР?

>А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.

Нет, даже и в достаточной степени не знаю. А Вы в досточной степени знаете Путина? Думаю, еще в меньшей, чем тех, потому что еще не отстоялось, архивы не разобраны, мемуары не написаны. И тем не менее минимум раз в четыре года Вы выносите свое суждение о нем и его политике..

>>1) не допустить развала СССР

>СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.

Крах идеологии, как Вы ниже раскрываете («Банкротство идеологии - это гибель страны») – причина сама по себе достаточная, значит, вторая Ваша причина лишняя (глубоко вторична, третична и т.п.) Если «крах идеологии» - единственная причина гибели СССР, то задача просто формулируется иначе: как не допустить краха идеологии.

Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

>А войны на Фолклендах, Никарагуа, СОИ... - это даже не деревья в лесу 80-х. Это трава.

Готов принять Ваши условия и попытаться вместе разобраться, какая именно трава и в каких пропорциях привела к краху идеологии и гибели СССР.

Пока предлагаю в качестве упражнения:
Сейчас, по моим наблюдениям, гораздо больше людей, сожалеющих об СССР, чем было в 1991-м. Соответственно больше людей, разделяющих идеологию СССР, но разумеется, не в тогдашнем мертвом виде. Хотя сейчас это менее престижно, а даже иногда и чревато, и идеология не насаждается, а скорее наоборот. Тем немеенее она утверждается как бы сама по себе, в результатете массового живтейского опыта. Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

С неизменным уважением
От S.Chaban
К Геннадий (21.05.2004 23:14:47)
Дата 21.05.2004 23:46:45

Ре: Агностицизм и...

Привет!

>...Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

Исполнение законов природы -- неизбежно. Общество развивается по законам природы. Значит фатальность в истории присутствует, верно?

Тока рассматривать "фатальность в истории" надо не как 100% а примерно так: не допустили бы немцы альянса Франции с Англией в конце 19го, не было бы двух мировых войн.

>...какая именно трава и в каких пропорциях привела к краху идеологии и гибели СССР.

Сама идеология была построена на ошибочном предположонии, что человек будет больше заботится об общем благе чем о себе.

>...Сейчас, по моим наблюдениям, гораздо больше людей, сожалеющих об СССР, чем было в 1991-м.

Здесь не совсем так: люди жалеют не о СССР а о годах достатка для некоторых в 1970-ых. Когда ни тебе катастроф, ни тебе недорода; а планы всегда перевыполнялись. :)

> Соответственно больше людей, разделяющих идеологию СССР, но разумеется, не в тогдашнем мертвом виде. Хотя сейчас это менее престижно, а даже иногда и чревато, и идеология не насаждается, а скорее наоборот. Тем немеенее она утверждается как бы сама по себе, в результатете массового живтейского опыта. Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

Так Союз и начал разваливатся в 80ые именно потому что попытались перестать "насаждать идеологию".

Но если бы не перестали, то развалился бы от других причин. Например, от "братской помощи Ираку в борьбе с саудовскими оккупантами"...

Фатализм, в обсчем :)...

С уважением.
От Геннадий
К S.Chaban (21.05.2004 23:46:45)
Дата 22.05.2004 17:14:50

Ре: Агностицизм и...

>Исполнение законов природы -- неизбежно. Общество развивается по законам природы. Значит фатальность в истории присутствует, верно?

Неверно. Природа существует (возможно, что и развивается) по своим законам, а общество – по своим. Заокны природы изучают естественные науки, например физика, химия. Законы человеческого общества изучают гуманитарные науки, например, социология, экономика. пОПЫТКИ СМЕШАТЬ УХ КАК плохо кончаются

>Сама идеология была построена на ошибочном предположонии, что человек будет больше заботится об общем благе чем о себе.

На этом строится идеология любого общества, кроме регрессивных. Насколько мне известно, во всех этических системах человечества себялюбие и жадность считаются качествами скорее отрицательными, а самопожертвование и помощь ближнему – положительными.

Все остальное и правда фатализм.

С уважением
От Тов.Рю
К Геннадий (21.05.2004 23:14:47)
Дата 21.05.2004 23:42:01

"Мне кажется"... :-)

>>А ВЫ сегодня в высокой степени знаете тех людей? Их взгляды, факторы, которые влияли на их мнение, их фобии и мании? Нет, потому что и сегодня разночтение мнений даже об умственных способностях лидеров, не говоря уже о чем-то более глубоком.
>Нет, даже и в достаточной степени не знаю. А Вы в досточной степени знаете Путина?

... что "умственные способности" Брежнева, Суслова и Путина примерно одинаковы. И никак не выше таковых Буша-младшего :-))). Если не ниже.

>>>1) не допустить развала СССР
>>СССР погубили две вещи: крах идеологии и "низкий уровень кульутры труда" (это выражаясь словами Бжезинского). Все остальное (танки, КР, зерно, цены на нефть, информатика, спецоперации ЦРУ, ДРА, межнациональные отношения...) - глубоко вторично и третично и т.д. Государственая машина выстраивалась изначально вокруг партии (а та вокруг идеологии). Банкротство идеологии - это гибель страны. Ее не спаять уже ни террором, ни геополитикой, ни чем другим. Именно поэтому национализацию республик возглавили местные партийные бонзы, раньше давившие националов. Спасти Союз можно было в 60-х, когда ВСЕ гордились страной, ее успехами и прорывами. Здесь и нужно было вносить определенные изменения в идеологические догмы, а не консервировать идолов по-сусловски. Но Суслов и Брежнев с комсомольскими карьеристами были ее могильщиками. А в 1980 уже поздно.
>Крах идеологии, как Вы ниже раскрываете («Банкротство идеологии - это гибель страны») – причина сама по себе достаточная, значит, вторая Ваша причина лишняя (глубоко вторична, третична и т.п.) Если «крах идеологии» - единственная причина гибели СССР, то задача просто формулируется иначе: как не допустить краха идеологии.

Никак. Потому что в основе идеологии "социализма в одной стране" (как закономерной после краха идеологии "мировой революции"; альтернативой была бы дружно проклинаемая тут сдача и расслабление) лежала простая и понятная всем максима "догнать и перегнать". Это не упрощение, это директива любого догоняющего развития. Ну-с, а до народа дошла утопичность этой затеи - "здесь и сейчас"! не в 19 веке и не в 1917 году - как раз примерно к концу 60-х-началу 70-х годов. Отчасти в результате знакомства с "миром витрин и ширпотреба" Запада - расширение двусторонних поездок, вообще контактов, внешней торговли и т.п. Не в массе, конечно, но в значительной степени. А раз так, то - "за что боролись?!"

>Если в 1980-е уже поздно – значит, разрушение СССР было неизбежно. А неизбежные вещи, по моему глубокому убеждению, случаются только по воле Аллаха. В истории неизбежного не бывает. Но если уж имеется такая фатальность, то согласитесь, поздно не только в 80-е, но и в 60-е и в 1917-м даже поздно. Все уже предопределено.

Ну, примерно где-то так и рассуждает тот же Пайпс. Или Милов с Паршевым.

>Вопрос, каким образом можно было изменить условия жизни, чтобы тогдашний опыт привел людей к таким же результатам?

Внедрение частной инициативы сверху - хотя бы нам уровне югославского анархо-синдикализма. Для начала можно даже руководящую роль не трогать - ограничить ее сугубой идеологией, очищенной от накипи коммунизма. Проблема в том, что лидеры большой патерналистской страны, пробившиеся к власти (особенно верховной), по своей сути-нутру склонны участвовать в процессе ежедневного подъема солнца и ежегодного наступления весны.

Примите и проч.
От Геннадий
К Тов.Рю (21.05.2004 23:42:01)
Дата 22.05.2004 17:12:58

А при чем тут умственные способности?

>. что "умственные способности" Брежнева, Суслова и Путина примерно одинаковы. И никак не выше таковых Буша-младшего :-))). Если не ниже.

Витте, напомню, знавший Александра III хорошо и лично, оценивал его умственные способности очень не очень, а способности правителя – чрезвычайно высоко. Выделяя такие качества, как воля и здравый смысл.

>Никак.
Здесь – никак…


>Внедрение частной инициативы сверху - хотя бы нам уровне югославского анархо-синдикализма. Для начала можно даже руководящую роль не трогать - ограничить ее сугубой идеологией, очищенной от накипи коммунизма.
…а здесь – как. И вполне разумно, и неоригинально в том смысле, что не только Вы приходите к такому выводу. Хотя конечно формулируете странно: сохранение «сугубой идеологии» с одновременным «очищением от накипи коммунизма» - это как? чтоб холодильник морозил, но без минусовых температур?
Но это придирки, не обращайте внимания. Хотелось бы более расширенной программы.

>Проблема в том, что лидеры большой патерналистской страны, пробившиеся к власти (особенно верховной), по своей сути-нутру склонны участвовать в процессе ежедневного подъема солнца и ежегодного наступления весны.

Вы относитесь к людям, которые считают, что беда СССР была в чрезмерном обилии руководителей? Но в условиях «демократии» (как сейчас) мы видим, что необходимо гораздо больше управленцев. При почти полном снятии с них ответственности. Недавно с некоторым удивлением узнал, что сегодня в Харьковской обладминистрации работает больше чиновников, чем во всем аппарате ЦК КПСС в 1985 году.

С уважением
От SerP-M
К Тов.Рю (21.05.2004 23:42:01)
Дата 22.05.2004 03:53:25

"Так креститесь, креститесь - это очень полезно!" (перефразировка) (-)
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 03:53:25)
Дата 22.05.2004 07:57:49

Сергей, а Вы больше знаете по вопросу, чем тов. Рю? К чему етот сарказм? (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (22.05.2004 07:57:49)
Дата 22.05.2004 08:06:27

Я думаю, что ОН знает по этому вопросу НЕ больше моего. Однако, в ..(+)

.... отличие от него, я не высказываю того, что мне "кажется" - ибо считаю уровень своих знаний недостаточным.
Потому - имею право на сарказм. Каждому своё.
Сергей
:)))
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 08:06:27)
Дата 22.05.2004 08:12:32

Ре: Я думаю,...

>.... отличие от него, я не высказываю того, что мне "кажется" - ибо считаю уровень своих знаний недостаточным.
>Потому - имею право на сарказм. Каждому своё.
>Сергей
>:)))
-----------------------
Просто звучит ваше высказывание так, как будто Вы вполне себе представляете, что нужно было сделать, чтобы етого не случилось. А кто знает, что было бы, если бы...? Я вот не знаю. Hе думаю, что ученому вашего калибра подобает в подобном тоне вести дискуссую. Прошу не считать ето поучением.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От SerP-M
К VLADIMIR (22.05.2004 08:12:32)
Дата 22.05.2004 08:17:42

Уже. Ответил. Выше. Надеялся, что всё понятно. Поясняю..(+)

...- если Вы поняли, что я сказал выше, то Ваш последний пост - лишний.

А что касается тона - это отдельная тема. Скажем так: в какой-то момент я вырос из представлений (юношеских) о "соответствии тона приличиям". С тех пор беспокоюсь только о соответствии его поставленной цели.
С.
От VLADIMIR
К SerP-M (22.05.2004 08:17:42)
Дата 22.05.2004 08:22:57

Очень плохо (-)