От Игорь Куртуков
К А.Никольский
Дата 21.05.2004 02:20:29
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: с моралью...

>нажал на кнопку после получения приказа - моральный поступок

Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.

Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:20:29)
Дата 21.05.2004 02:30:10

Ре: с моралью...

>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
+++++++
тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.


>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
++++++
если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
С уважением, А.Никольский
От Василий Т.
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:47:27

Хммм... (+)

Доброе время суток
>>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
>+++++++
>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Несколько простых вопросов:
1. Какие данные о нападении будут для Вас убедительными, исключающими возможность дезинформации третьей стороной или простого шантажа?
2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От А.Никольский
К Василий Т. (21.05.2004 02:47:27)
Дата 21.05.2004 12:47:17

Re: Хммм...

>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
+++++
удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.
С уважением, А.Никольский
От Василий Т.
К А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата 23.05.2004 03:54:01

Re: Хммм...

Доброе время суток
>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск.

Не получается - речь идет о превентивном ударе задолго до того, как войска начнут сосредотачиваться (уже сейчас, ведь в 2012 будет поздно).
Мало того, удар предполагается наносить глобальный - "чтобы никому не досталось".

>А первый пункт - за рамками вводной.

Понятно. Самое главное оставляем "за рамками вводной"!

Почти так же, как на оперативных играх в начале 40-х в отношении детальной проработки оборонительной операции:
«Как уже отмечалось, в отечественной литературе до недавнего времени общепризнанной была точка зрения, что в ходе игр Генштабом проверялись оперативные планы, подготовленные на случай войны. Характер военных действий со стороны Красной Армии рисовался как оборонительный, причём ход первой игры, действие которой разворачивалось на Западном фронте, в основном предвосхитил действительное развитие событий после 22 июня 1941 г. Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.»
(Ю.А.Никифоров. СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.05.2004 03:54:01)
Дата 23.05.2004 08:01:44

Ре: Хммм...

> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.05.2004 08:01:44)
Дата 23.05.2004 09:20:43

Ре: Хммм...

Доброе время суток

>> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

>Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.

Извините, но окружные игры это несколько иной уровень планирования и проведения оборонительной операции нежели оперативно-стратегические игры, состоявшиеся после декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА

Например, Квашнин и Гареев в статье СЕМЬ УРОКОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ утверждают следующее:
«На окружных маневрах войсками обеих сторон руководили сами командующие войсками округов, где ни они, ни их штабы не могли получить практику в управлении войсками применительно к фронтовым условиям.»

Если Гареев с Квашниным не правы, то обрисуете, пожалуйста, круг вопросов, которые превышали окружной уровень и были подняты на этих играх, а также уровень задействованных штабов выше штаба округа.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Captain Africa
К А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата 22.05.2004 13:45:01

Re: Хммм...

>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.

Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.
От NetReader
К Captain Africa (22.05.2004 13:45:01)
Дата 22.05.2004 14:50:52

Re: Хммм...

>Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

>Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.

Города и гражданская инфраструктура никогда не были первоочередной целью для американцев. Первоочередной целью были точечные военные объекты. Именно поэтому поэтому они постоянно повышали точность, уменьшали мощность и наращивали количество ББ.
От SerP-M
К NetReader (22.05.2004 14:50:52)
Дата 22.05.2004 22:41:49

Дык, точность-то повышали, чтоб в ответ чего не прилетело.... (-)
От solger
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:44:15

Ре: А если не абсолютно?

>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Оно этого не знает, оно предполагает, что "может быть", "кто-то кое-где", и т.п. Точно знали только американцы, что Хусейн на них собирается напасть, и уже где-то в песках закопал ОМП. Теперь не знают, что с тем знанием делать и кто виноват.

>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

По аналогии, он не может убедиться абсолютно точно, он может только догадываться.

>С уважением, А.Никольский
С уважением.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:43:44

Ре: с моралью...

>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>++++++
>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.

Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 12:54:00

Ре: с моралью...

понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается, а поскольку обычным оружием мы обезоруживающий удар нанести не сможем, то остается ЯО).
ЗЫ близко к топику
Бывший замминистра обороны РФ Кокошин говорил, что где-то в 2000-2001 гг (он уже был депутатом) был на какой-то стрече с натовцами, которые убеждали его в благотворности "превентивных гуманитарных интервенций" по типу югославской. На вопрос, а почему России эта теория должна нравится, если она вполне может стать целью ткой нтервенции, натовцы немедленно сказали, что это невозможно, поскольку Россия - ядерная держава.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 12:54:00)
Дата 21.05.2004 15:32:47

Ре: с моралью...

> понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается

Ну понятно, что после дипломатических танцев и ультиматумов, располагая "абсолютными доказательствами" готовящейся агрессии наносить такой как у вас описано в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793584.htm , удар вполне оправдано.

Меня шокировало именно предложение сразу по получении прогноза - бить; причем за восемь лет до событий ни о каком обезоруживающем ударе речи быть не может, только об уничтожающем.

От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 04:05:37

Ре: с моралью...

>>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>>++++++
>>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
>
>Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
Тут выбор, как мнепредстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях. Человек, для которого второе нестерпимо, выбирает первое. При этом способ особого значения не имеет, а если при этом будет уничтожен и враг, нацелившийся поставить его (и семью) на колени, то комплексовать по этому поводу он не будет. Но в данном случае, при данном выборе даже гибель врага вторична, если выбор только такой, как показано.

>Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Убеждать, именно на это имхо и была направлена советская доктрина о неприменении первыми. В то же время никто как бы не сомневался, что хотя превентивного не будет, ответный будет ужасен. Сейчас все не так. Оружия стало помене, но применять его первыми готовы, по крайнемй мере на словах. При меньшей амуниции проглядывают большие амбиции. Вообще, ситуацию в плоскости сейчас вообще имхо не стоит рассматривать, а следует рассмотреть применительно к периоду существования СССР. Внести так сказать исторический момент.

>Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Однако очень много людей убеждены в неизбежности всяких разных вещей. были убежденные в крахе капитализма; теперь полно убежденных в именно неизбежности разрушения СССР.

>Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.

В грехе я не разбираюсь. Отмечу только, что в Вашей аналогии ждать-то можно до последнего - пока на танке во двор не въедет. А дальше опять выбор: жать кнопку или ждать и смотреть, что сосед с сынками с его женой и дочкой делать будут.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:05:37)
Дата 21.05.2004 04:18:41

Ре: с моралью...

>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.

Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.

Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях (античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение). А вот правители бывают разные. Гитлер например в конце карьеры считал, что немецкому народу нужно в полном составе на погост отправлятся, поскольку исторической задачи своей он не выполнил.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 11:49:36

Ре:

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

- Античные историки поминают и поголовную продажу в рабство жителей взятого города. Т.е., тех, кто уцелеет после резни.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 04:37:12

Ре: с моралью...

>>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
>
>Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

Это потом уже ув.Фофанов свел. Первоначально было все-таки:
>Вводная- получен достоверный прогноз о военном конфликте с НАТО в 2012 году.
>Вы на приеме у Путина-что Вы порекомендуете сделать, на что деньги тратить?

Я так понял, что следует подсказывать не рекомендации в рамках сущетсвующих возможностей, а для расширения этих рамок (но имхо ничего тут особенного не подскажешь, я во всяком случае не придумал, так что в своем роде В.Фофанов прав).

Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего, т.е. убедиться абсолютно точно - в жизни такое вряд ли будет возможно.

>>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.
>
>Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

Может быть преувеличение. М.б, психоз. Если реально, то имхо скорее не от героизма а от страха, от полной невозможности жить, когда "вон тот" придет. Хотите, ксенофобия. Но какая разница?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:37:12)
Дата 21.05.2004 04:52:37

Ре: с моралью...

>Это потом уже ув.Фофанов свел.

Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

>Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего

Конечно можно - там полный спектр возможностей, от "жать кнопку сразу", до "не жать никогда".

>Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:52:37)
Дата 22.05.2004 17:03:10

Ре: с моралью...


>Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

Прекрасно Вас понимаю. Я служил в ОБРХБЗ

>Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.

Вы так считаете? Я тоже воспользуюсь аналогией. Человек, согласившийся минимально сотрудничать со следствием, тоже обычно уверен, что, уступая сегодня, завтра можно сделать другой выбор. На самом деле это обычно не так: никакого ДРУГОГО выбора завтра уже не бывает. И выбор (ИМХО конечно) – народом, а не только продажными правителями – уже сделан в пользу выживания путем любых уступок. И народ – те кто выживут – а не продажные правители - приведет аргумент: бомбили Японию, то почему бы не нас? Ведь МЫ конкретные выжили и возможности зарабатывать доллары нас никто не лишил. Да Вы и сами это прекрасно понимаете:

>Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

На данный момент нет причин считать, что мы являемся исключением из правил.

С уважением