От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов
Дата 20.05.2004 23:14:01
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Никакой конечно

>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.

Это стиль мышления истинного воина джихада.

Боюсь только, что большинство населения России (я так понимаю речь о ней ?) все же предпочтет какую-нибудь жизнь ядерной смерти. Или у них можно не спрашивать?

PS
Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.





От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.05.2004 23:14:01)
Дата 21.05.2004 09:16:12

А давайте в таком случае

Категорически приветствую
>>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.
>
>Это стиль мышления истинного воина джихада.

>Боюсь только, что большинство населения России (я так понимаю речь о ней ?) все же предпочтет какую-нибудь жизнь ядерной смерти. Или у них можно не спрашивать?


рассмотрим лучше вопрос о нападении России на страны НАТО. Не лучше ли будет для стран НАТО проиграть России в обычной войне, чтобы не быть уничтоженными в ядерной. Я так думаю, что большинство жителей этих стран предпочтут какую-нибудь жизнь (даже под властью диких русских) ядерной смерти.


>PS
>Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.





С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:16:12)
Дата 21.05.2004 15:19:08

Ре: А давайте...

>рассмотрим лучше вопрос о нападении России на страны НАТО.

Естественно это работает в обе стороны.
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:19:08)
Дата 22.05.2004 22:56:56

Тогда пора выдвигать им ультиматум (-)
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:19:08)
Дата 22.05.2004 13:12:55

Ре: А давайте...

>Естественно это работает в обе стороны.

Точно работает? А НАТО в курсе? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.05.2004 23:14:01)
Дата 20.05.2004 23:20:11

Ре: Никакой конечно

>Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.

Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить. Если начинается гнилой базар насчет "пускай лучше нас захватывают", никого наше ядерное оружие не устрашит и не сдержит.

Я уж не говорю про то что по условиям игры стратегия сдерживания не оправдала себя, на нас готовятся напасть. Полагаю именно благодаря вышеупомянутому гнилому базару. В противном случае вместо планов нас завоевывать в 2012 году было бы сказано "ну их нахрен, этих отморозков".



С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.05.2004 23:20:11)
Дата 20.05.2004 23:28:17

Ре: Никакой конечно

>Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить.

Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

> Если начинается гнилой базар насчет "пускай лучше нас захватывают"

Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.

> Я уж не говорю про то что по условиям игры стратегия сдерживания не оправдала себя, на нас готовятся напасть.

Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение. Превентивный удар - это джихад какой-то.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.05.2004 23:28:17)
Дата 21.05.2004 08:56:37

Ре: Никакой конечно

>>Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить.
>
>Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов" - в каждом из которых "цена проигрыша" ниже цены применения ЯО, но последовательность малых конфликтов ведет к реализации общей цели.

Такая вот творческая переработка теории "последовательных операций"
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.05.2004 08:56:37)
Дата 21.05.2004 15:20:49

Ре: Никакой конечно

>В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов"

Предложена кем и кому?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:20:49)
Дата 21.05.2004 15:23:52

Ре: Никакой конечно

>>В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов"
>
>Предложена кем и кому?

В популярной литературе изложена у Лиддел-Гарта.

"Стратегия" 60-х годов рассматривает ее как вероятную стратегию вероятного противника, сопровождая коментарием вида - "и пусть капиталисты не стоят иллюзий - будущая война все равно будет всеобщей ракетно-ядерной".

Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.
От Геннадий
К Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:23:52)
Дата 22.05.2004 17:30:09

Ре: Никакой конечно

Но это по-моему действительно совсем другая ситуация

>"Стратегия" 60-х годов рассматривает ее как вероятную стратегию вероятного противника, сопровождая коментарием вида - "и пусть капиталисты не стоят иллюзий - будущая война все равно будет всеобщей ракетно-ядерной".

Мне представляется, что СССР с самого начала холодной войны принял такую стратегию, вел малые войны и не стремился и не ждал их перерастания во всеобщую ядерную.
И эти войны (даже афганская) на распад СССР, т.е. на конечный резульат холодной войны самостоятельного определяющего влияния не оказали.
Если бы не распад СССР (ИМХО опять же) то так бы оно все и продолжалось, причем гораздо меньшей кровью, чем малые войны теперь.

"Плюс" однако имеем: Россия, как провопреемница СССР, уже, в отличие от СССР, готова первой применить ЯО.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:23:52)
Дата 21.05.2004 16:07:38

Ре: Никакой конечно

>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.

Например?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.05.2004 16:07:38)
Дата 21.05.2004 16:16:21

Ре: Никакой конечно

>>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.
>
>Например?

Локальные войны, которые ведет США в регионах представляющих интерес для России
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.05.2004 16:16:21)
Дата 21.05.2004 16:20:15

Ре: Никакой конечно

>>>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.
>>
>>Например?
>
>Локальные войны, которые ведет США в регионах представляющих интерес для России

Где конкретно ?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.05.2004 16:20:15)
Дата 21.05.2004 16:23:32

Ре: Никакой конечно

>Где конкретно ?

Югославия, Ирак. Афганистан. (включая сюда установление контроля (базирование) над государствами Средней Азии, членами СНГ)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.05.2004 16:23:32)
Дата 21.05.2004 17:20:43

Ре: Никакой конечно

>Югославия, Ирак. Афганистан. (включая сюда установление контроля (базирование) над государствами Средней Азии, членами СНГ)

Это совершенно другое явление. Давай вернемся к началу : "стратегия "малых (ограниченных) конфликтов" - в каждом из которых "цена проигрыша" ниже цены применения ЯО, но последовательность малых конфликтов ведет к реализации общей цели".

В случае с Югославией, Афганистаном и отчасти Ираком конфликта Россия-США как такового не наблюдалось, поэтому о "цене проигрыша" речь идти не может.

Тут мы наблюдаем, не конфликт двух держав, а скорее раздел "наследства" СССР, причем Россия фактически не заявляет серьезных претензий на что-либо за пределами своих границ.
От Василий Фофанов
К Игорь Куртуков (20.05.2004 23:28:17)
Дата 20.05.2004 23:38:43

Ре: Никакой конечно

>Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

В самом деле? Оперативные планы ГСВГ подразумевали начать с ядерных ударов по противнику.

>Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.

Я считаю иначе, и более того расчитываю что демократии в этом вопросе не будет.

>Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение.

По условию задачи политического решения нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (20.05.2004 23:38:43)
Дата 21.05.2004 00:21:45

Ре: Никакой конечно

>В самом деле? Оперативные планы ГСВГ подразумевали начать с ядерных ударов по противнику.

Начать операцию ГСВГ - да. Однако руководство СССР приняло на себя обязательство не применять ядерное оружие первым.

>>Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.
>
>Я считаю иначе

Я это уже понял. Слава богу что людей с таким стилем мышления у руля пока нет.

>>Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение.
>
>По условию задачи политического решения нет.

Так не бывает.

Давайте рассмотрим аналогичный случай из деревенской жизни. Стоит на горе хутор в две семьи. Под горой - бонба. Рванет - вся округа в ад провалится. У каждого мужика в избе кнопка от той бонбы. Всегда нажать можно.

Вот мужик Василий узнает доподлинно (его дочка с соедским парнем знается), что сосед его, мужик Петр в сарае собирает танк, и как соберет - Василия из танка убьет, скотину всю себе заберет, а жену и детей Василия в батраки себе возьмет.

Как вы думете, что делать Василию - сразу кнопку жать, или сначала к Петру сxодить и предложить ему (да так чтоб жена и дети слушали) танк разобрать и больше не баловать, а то ему Василию терять нечего враз на кнопку нажмет?
От Daniel
К Игорь Куртуков (21.05.2004 00:21:45)
Дата 21.05.2004 00:28:29

Ре: Никакой конечно

>Давайте рассмотрим аналогичный случай из деревенской жизни. Стоит на горе хутор в две семьи. Под горой - бонба. Рванет - вся округа в ад провалится. У каждого мужика в избе кнопка от той бонбы. Всегда нажать можно.

>Вот мужик Василий узнает доподлинно (его дочка с соедским парнем знается), что сосед его, мужик Петр в сарае собирает танк, и как соберет - Василия из танка убьет, скотину всю себе заберет, а жену и детей Василия в батраки себе возьмет.

>Как вы думете, что делать Василию - сразу кнопку жать, или сначала к Петру сxодить и предложить ему (да так чтоб жена и дети слушали) танк разобрать и больше не баловать, а то ему Василию терять нечего враз на кнопку нажмет?

Все аналогии лживы (c)
А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю (жена и дети в кучу сбились, молчат и слушают). Или даже вот так говорит - мол, ето вовсе и не танк, старый "запор" я собираю, а Мишка (сын Петра) все твоей Наташке наврал, прихвастнуть хотел...
Всего хорошего.
От reinis
К Daniel (21.05.2004 00:28:29)
Дата 21.05.2004 17:52:26

вот узнает Петр, что Василий за ево женои, того, ухаживает

то ето скорее приблизит конец мира
От Игорь Куртуков
К Daniel (21.05.2004 00:28:29)
Дата 21.05.2004 00:35:37

Ре: Никакой конечно

>А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю

Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 00:35:37)
Дата 21.05.2004 01:27:30

Ре: Никакой конечно

сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку. Про это и речь. Вводная была - вторжение неизбежно.
ЗЫ
ядерное сдерживание имеет смысл только в том случае, если вероятный противник не имеет 100% гарантий безопасно для себя предотвратить выполнения расчетами СЯС ЛЮБОГО приказа правительства, включая превентивную атаку.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 01:27:30)
Дата 21.05.2004 01:34:35

Ре: Никакой конечно

>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.

И вы истиный воин джихада :-(

> Вводная была - вторжение неизбежно.

Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата 21.05.2004 09:32:34

Ре: Никакой конечно

Категорически приветствую
>>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.
>
>И вы истиный воин джихада :-(


И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.


>> Вводная была - вторжение неизбежно.
>
>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.
С уважением, Дмитрий
От Ертник С. М.
К Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:32:34)
Дата 22.05.2004 06:27:42

Поддерживаю. Лучше смерть стоя. чем смерть на коленях. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:32:34)
Дата 21.05.2004 15:37:15

Ре: Никакой конечно

>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.

С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.
От kcp
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:37:15)
Дата 22.05.2004 18:22:36

Ре: Никакой конечно

>>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.
>
>С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.

Партизаном я одного с собой заберу и то в лучшем случае. А так целых полтора.
От kcp
К kcp (22.05.2004 18:22:36)
Дата 22.05.2004 18:28:44

Ре: Никакой конечно

>>>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.
>>
>>С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.
>
>Партизаном я одного с собой заберу и то в лучшем случае. А так целых полтора.

Всё таки я злобный буратина, но на взвешенный подход моих скромных возможностей не хватает.
От reinis
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:37:15)
Дата 21.05.2004 17:53:26

в нашем мире немало людеи, которые думают, что могут решать за других (-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата 21.05.2004 02:05:00

Ре: Никакой конечно

>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.
+++++
а я вводную понял - вторжение неизбежно. Не типа типа донесения перебежчиков в ночь на 22 июня, а все, команды получены и ключи вставлены.
Если же вторжение не неизбежно, а лишь прогнозируется, то переговоры с врагами и потенциальными союзниками обязательны.
ЗЫ
неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны (и они случились).
С уважением, А.Никольский
От NetReader
К А.Никольский (21.05.2004 02:05:00)
Дата 21.05.2004 02:19:57

Ре: Никакой конечно

>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны (и они случились).

А ожидаемая наземная операция - нет.
От А.Никольский
К NetReader (21.05.2004 02:19:57)
Дата 21.05.2004 02:35:53

а фиг его знает


>А ожидаемая наземная операция - нет.
+++++
силы-то для этого НАТОй перебрасывались. Насколько они были достаточны, не берусь судить.
С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К А.Никольский (21.05.2004 02:35:53)
Дата 22.05.2004 13:52:42

Абсолютно недостаточны

>>А ожидаемая наземная операция - нет.
>+++++
>силы-то для этого НАТОй перебрасывались. Насколько они были достаточны, не берусь судить.

Помнится даже Стратфор был сильно пессимистичен на эту тему. Логистика -- наука суровая, если что-то невозможно, то оно невозможно. Наземная операция в Югославии была невозможна в тех условиях. Вот согласись некоторые соседи Югославии на пропуск войск по их территории и атаку с их территории, тогда другое дело, а в реальности была патовая ситуация.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 02:05:00)
Дата 21.05.2004 02:17:56

Ре: Никакой конечно

>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны

Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:17:56)
Дата 21.05.2004 09:27:50

Вариант там был только один

Категорически приветствую
>>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны
>
>Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.


Коленно-локтевой

С уважением, Дмитрий
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:17:56)
Дата 21.05.2004 02:34:30

Ре: Никакой конечно

>Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.
++++++
если не ошибаюсь, даже больше, чем пара дней, но вариантов у югославов не было (кроме, конечно, принятия условий ультиматума). За несколько часов до бомбежки Ельцин в первый и, ИМХО, последний раз в жизни выступил по телевизору в очках (видать, какой-то "умный" пиарщик посоветовал ему, что это буржуев разжалобит) с призывом Клинтону не бомбить.
С уважением, А.Никольский
От Daniel
К Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата 21.05.2004 01:41:14

Ре: Никакой конечно

>>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.
>
>И вы истиный воин джихада :-(

>> Вводная была - вторжение неизбежно.
>
>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.

Ну, все рано или поздно умрут - ето неизбежно.
А вообсче - о чем думает ТА сторона? Их нападение/вторжение строится на каких планах? Откуда они знают что мы не "нажмем кнопку" в ответ? Они же знают о доктрине и т.д. и т.п. В обсчем задача расплывчата, надо автору вводную уточнить, детализировать.
Всего хорошего.
От Daniel
К Игорь Куртуков (21.05.2004 00:35:37)
Дата 21.05.2004 01:24:50

Ре: Никакой конечно

>>А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю
>
>Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?

А я и не знаю делать....
Вопрос в том - можно ли изменить ход истории (ето к автору задачи). Либо как в Терминаторе 2 - выкинул чип в печку и войны нет, либо как в Терминаторе 3 - чтоб ты там не выкидывал, война все равно будет...
Всего хорошего.
От Игорь Куртуков
К Daniel (21.05.2004 01:24:50)
Дата 21.05.2004 01:30:04

Ре: Никакой конечно

>>Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?
>
>А я и не знаю делать....

Это потому что у вас нет твердой моральной основы. :-)

Ответ на вопрос лежит ТОЛьКО в моральной плоскости. И нигде больше.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 01:30:04)
Дата 21.05.2004 02:14:48

с моралью все просто

нажал на кнопку после получения приказа - моральный поступок; не нажал, решив, что натовское правительство может быть лучше правительства, отдавшего приказ о нажатии кнопки - аморальный поступок.
С уважением, А.Никольский
От Captain Africa
К А.Никольский (21.05.2004 02:14:48)
Дата 22.05.2004 13:39:34

Какая мораль?! Господа, вы чего?!...

Как только политическая выгода перевесит минусы подрыва той бомбы так кнопочку тут же нажмут. Так что Василию остается применить принцип "мертвой руки" на случай если соседу таки захочется сесть в танк и поехать отобрать у Василия землю. Оружие сдерживания есть оружие сдерживания.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 02:14:48)
Дата 21.05.2004 02:20:29

Ре: с моралью...

>нажал на кнопку после получения приказа - моральный поступок

Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.

Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:20:29)
Дата 21.05.2004 02:30:10

Ре: с моралью...

>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
+++++++
тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.


>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
++++++
если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
С уважением, А.Никольский
От Василий Т.
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:47:27

Хммм... (+)

Доброе время суток
>>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
>+++++++
>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Несколько простых вопросов:
1. Какие данные о нападении будут для Вас убедительными, исключающими возможность дезинформации третьей стороной или простого шантажа?
2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От А.Никольский
К Василий Т. (21.05.2004 02:47:27)
Дата 21.05.2004 12:47:17

Re: Хммм...

>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
+++++
удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.
С уважением, А.Никольский
От Василий Т.
К А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата 23.05.2004 03:54:01

Re: Хммм...

Доброе время суток
>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск.

Не получается - речь идет о превентивном ударе задолго до того, как войска начнут сосредотачиваться (уже сейчас, ведь в 2012 будет поздно).
Мало того, удар предполагается наносить глобальный - "чтобы никому не досталось".

>А первый пункт - за рамками вводной.

Понятно. Самое главное оставляем "за рамками вводной"!

Почти так же, как на оперативных играх в начале 40-х в отношении детальной проработки оборонительной операции:
«Как уже отмечалось, в отечественной литературе до недавнего времени общепризнанной была точка зрения, что в ходе игр Генштабом проверялись оперативные планы, подготовленные на случай войны. Характер военных действий со стороны Красной Армии рисовался как оборонительный, причём ход первой игры, действие которой разворачивалось на Западном фронте, в основном предвосхитил действительное развитие событий после 22 июня 1941 г. Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.»
(Ю.А.Никифоров. СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (23.05.2004 03:54:01)
Дата 23.05.2004 08:01:44

Ре: Хммм...

> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (23.05.2004 08:01:44)
Дата 23.05.2004 09:20:43

Ре: Хммм...

Доброе время суток

>> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

>Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.

Извините, но окружные игры это несколько иной уровень планирования и проведения оборонительной операции нежели оперативно-стратегические игры, состоявшиеся после декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА

Например, Квашнин и Гареев в статье СЕМЬ УРОКОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ утверждают следующее:
«На окружных маневрах войсками обеих сторон руководили сами командующие войсками округов, где ни они, ни их штабы не могли получить практику в управлении войсками применительно к фронтовым условиям.»

Если Гареев с Квашниным не правы, то обрисуете, пожалуйста, круг вопросов, которые превышали окружной уровень и были подняты на этих играх, а также уровень задействованных штабов выше штаба округа.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Captain Africa
К А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата 22.05.2004 13:45:01

Re: Хммм...

>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.

Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.
От NetReader
К Captain Africa (22.05.2004 13:45:01)
Дата 22.05.2004 14:50:52

Re: Хммм...

>Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

>Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.

Города и гражданская инфраструктура никогда не были первоочередной целью для американцев. Первоочередной целью были точечные военные объекты. Именно поэтому поэтому они постоянно повышали точность, уменьшали мощность и наращивали количество ББ.
От SerP-M
К NetReader (22.05.2004 14:50:52)
Дата 22.05.2004 22:41:49

Дык, точность-то повышали, чтоб в ответ чего не прилетело.... (-)
От solger
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:44:15

Ре: А если не абсолютно?

>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Оно этого не знает, оно предполагает, что "может быть", "кто-то кое-где", и т.п. Точно знали только американцы, что Хусейн на них собирается напасть, и уже где-то в песках закопал ОМП. Теперь не знают, что с тем знанием делать и кто виноват.

>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

По аналогии, он не может убедиться абсолютно точно, он может только догадываться.

>С уважением, А.Никольский
С уважением.
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата 21.05.2004 02:43:44

Ре: с моралью...

>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>++++++
>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.

Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 12:54:00

Ре: с моралью...

понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается, а поскольку обычным оружием мы обезоруживающий удар нанести не сможем, то остается ЯО).
ЗЫ близко к топику
Бывший замминистра обороны РФ Кокошин говорил, что где-то в 2000-2001 гг (он уже был депутатом) был на какой-то стрече с натовцами, которые убеждали его в благотворности "превентивных гуманитарных интервенций" по типу югославской. На вопрос, а почему России эта теория должна нравится, если она вполне может стать целью ткой нтервенции, натовцы немедленно сказали, что это невозможно, поскольку Россия - ядерная держава.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 12:54:00)
Дата 21.05.2004 15:32:47

Ре: с моралью...

> понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается

Ну понятно, что после дипломатических танцев и ультиматумов, располагая "абсолютными доказательствами" готовящейся агрессии наносить такой как у вас описано в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793584.htm , удар вполне оправдано.

Меня шокировало именно предложение сразу по получении прогноза - бить; причем за восемь лет до событий ни о каком обезоруживающем ударе речи быть не может, только об уничтожающем.

От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 04:05:37

Ре: с моралью...

>>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>>++++++
>>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
>
>Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
Тут выбор, как мнепредстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях. Человек, для которого второе нестерпимо, выбирает первое. При этом способ особого значения не имеет, а если при этом будет уничтожен и враг, нацелившийся поставить его (и семью) на колени, то комплексовать по этому поводу он не будет. Но в данном случае, при данном выборе даже гибель врага вторична, если выбор только такой, как показано.

>Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Убеждать, именно на это имхо и была направлена советская доктрина о неприменении первыми. В то же время никто как бы не сомневался, что хотя превентивного не будет, ответный будет ужасен. Сейчас все не так. Оружия стало помене, но применять его первыми готовы, по крайнемй мере на словах. При меньшей амуниции проглядывают большие амбиции. Вообще, ситуацию в плоскости сейчас вообще имхо не стоит рассматривать, а следует рассмотреть применительно к периоду существования СССР. Внести так сказать исторический момент.

>Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Однако очень много людей убеждены в неизбежности всяких разных вещей. были убежденные в крахе капитализма; теперь полно убежденных в именно неизбежности разрушения СССР.

>Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.

В грехе я не разбираюсь. Отмечу только, что в Вашей аналогии ждать-то можно до последнего - пока на танке во двор не въедет. А дальше опять выбор: жать кнопку или ждать и смотреть, что сосед с сынками с его женой и дочкой делать будут.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:05:37)
Дата 21.05.2004 04:18:41

Ре: с моралью...

>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.

Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.

Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях (античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение). А вот правители бывают разные. Гитлер например в конце карьеры считал, что немецкому народу нужно в полном составе на погост отправлятся, поскольку исторической задачи своей он не выполнил.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 11:49:36

Ре:

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

- Античные историки поминают и поголовную продажу в рабство жителей взятого города. Т.е., тех, кто уцелеет после резни.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 04:37:12

Ре: с моралью...

>>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
>
>Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

Это потом уже ув.Фофанов свел. Первоначально было все-таки:
>Вводная- получен достоверный прогноз о военном конфликте с НАТО в 2012 году.
>Вы на приеме у Путина-что Вы порекомендуете сделать, на что деньги тратить?

Я так понял, что следует подсказывать не рекомендации в рамках сущетсвующих возможностей, а для расширения этих рамок (но имхо ничего тут особенного не подскажешь, я во всяком случае не придумал, так что в своем роде В.Фофанов прав).

Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего, т.е. убедиться абсолютно точно - в жизни такое вряд ли будет возможно.

>>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.
>
>Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

Может быть преувеличение. М.б, психоз. Если реально, то имхо скорее не от героизма а от страха, от полной невозможности жить, когда "вон тот" придет. Хотите, ксенофобия. Но какая разница?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:37:12)
Дата 21.05.2004 04:52:37

Ре: с моралью...

>Это потом уже ув.Фофанов свел.

Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

>Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего

Конечно можно - там полный спектр возможностей, от "жать кнопку сразу", до "не жать никогда".

>Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:52:37)
Дата 22.05.2004 17:03:10

Ре: с моралью...


>Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

Прекрасно Вас понимаю. Я служил в ОБРХБЗ

>Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.

Вы так считаете? Я тоже воспользуюсь аналогией. Человек, согласившийся минимально сотрудничать со следствием, тоже обычно уверен, что, уступая сегодня, завтра можно сделать другой выбор. На самом деле это обычно не так: никакого ДРУГОГО выбора завтра уже не бывает. И выбор (ИМХО конечно) – народом, а не только продажными правителями – уже сделан в пользу выживания путем любых уступок. И народ – те кто выживут – а не продажные правители - приведет аргумент: бомбили Японию, то почему бы не нас? Ведь МЫ конкретные выжили и возможности зарабатывать доллары нас никто не лишил. Да Вы и сами это прекрасно понимаете:

>Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

На данный момент нет причин считать, что мы являемся исключением из правил.

С уважением
От Катя
К Василий Фофанов (20.05.2004 23:38:43)
Дата 20.05.2004 23:52:01

Ре: Никакой конечно

Приветствую

>По условию задачи политического решения нет.

в любом случае в "тот самый" момент это понять невозможно и любой правитель (жить он хочет) будет его до последнего искать, поэтому нюкнуть "прям щас" не выйдет, а когда придет осознание - будет поздно. поэтому чем выбирать вариант "повесится за баней, а заодно и многих еще прихватить" не лучше ли попытаться эти деньги вложить в хоть какую-то "индустриализацию"?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Катя
От Василий Фофанов
К Катя (20.05.2004 23:52:01)
Дата 20.05.2004 23:55:34

Ре: Никакой конечно

> не лучше ли попытаться эти деньги вложить в хоть какую-то "индустриализацию"?

Чтобы захватчику было что захватить? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Nachtwolf
К Василий Фофанов (20.05.2004 23:55:34)
Дата 21.05.2004 00:26:23

Ну так восемь лет впереди.

>Чтобы захватчику было что захватить? :)

Времени чтобы сформировать побольше команд факельщиков-подрывников предостаточно ;)
Вот этим и заниматся последних мирных восемь лет (уничтожать всё подряд, чтобы ничего супостату не досталось)
От Игорь Абрамов
К Nachtwolf (21.05.2004 00:26:23)
Дата 21.05.2004 11:50:57

Re: Ну так...

Так вот чем правительство то у нас сейчас занято!
А то я никак в смысл наших реформ не пойму.
Оказывается, что-бы никому не досталось ...
От Катя
К Василий Фофанов (20.05.2004 23:55:34)
Дата 21.05.2004 00:02:10

Ре: Никакой конечно

Приветствую

>Чтобы захватчику было что захватить? :)

застрелится никогда не поздно.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Катя
От Василий Фофанов
К Катя (21.05.2004 00:02:10)
Дата 21.05.2004 04:58:28

Застрелиться не поздно никогда, а вот застрелить супостата?

Часики-то тикают. Штаты все сильнее, а мы все слабее. Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Бульдог
К Василий Фофанов (21.05.2004 04:58:28)
Дата 21.05.2004 10:24:47

поправка - сначала выкатывается ультиматум, потом жахать (-)
От Лейтенант
К Бульдог (21.05.2004 10:24:47)
Дата 22.05.2004 22:32:50

И пусть ОНИ думают что лучше - умереть или сдаться

Кстати жажахать можно поэтоапно - сначала слегка, для подверждения серьезности намерений
От Василий Т.
К Василий Фофанов (21.05.2004 04:58:28)
Дата 21.05.2004 05:05:36

Вопрос, который сегодня уже задавался... (+)

Доброе время суток

>Часики-то тикают. Штаты все сильнее, а мы все слабее. Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал.

Каковы критерии достоверности информации?

И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От СОР
К Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата 23.05.2004 06:46:41

Вот поэтому мнения 150 миллионов никто спрашивать не будет

Бог даст кто то выживет. А по вашему, я на все согласен лишь бы жить. Обычно в таких случаях на убийство оккупантами сограждан смотрят крайне спокойно. Главное жизнь сохранить.
От Василий Т.
К СОР (23.05.2004 06:46:41)
Дата 23.05.2004 07:11:16

Опять "лес рубят, щепки летят"?.. (+)

>Бог даст кто то выживет.

В вашем варианте - никто не выживет (из русских).
Потому что все оставшиеся в живых соседи будут считать именно русских инициаторами войны.
И соответственно, вымещать все накопившееся именно на них.

>А по вашему, я на все согласен лишь бы жить.

Не стоит демонстрировать лишний раз ваше великолепное умении приписать свое искривленное восприятие слов оппонента как сокровенные его мысли.
Перед тем, как приписать мне то, что я не говорил, потрудитесь хотя бы процитировать мои слова.

>Обычно в таких случаях на убийство оккупантами сограждан смотрят крайне спокойно. Главное жизнь сохранить.

Практически именно об этом я вами и толкую - "Обычно в таких случаях на убийство ... сограждан смотрят крайне спокойно".
А превентивный глобальный ядерный удар как раз и есть той необратимой чертой, когда все остальные сограждане становятся заложниками таких как вы и обречены на гибель.
От Василий Фофанов
К Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата 22.05.2004 13:24:12

Re: Вопрос, который

>Каковы критерии достоверности информации?

Это за рамками поставленной задачи. Вообще участники вроде Вас в предложенную психологическую игру играют нечестно. Я принял правила игры и назвал свое решение. Участники вроде Вас начинают на ходу правила менять, и на основании измененных правил меня же обвинять в кровожадности, недемократичности, пренебрежении желаниями 150 миллионов/7 миллиардов человек, отдельные персонажи уже правильность моего ответа даже увязывают с моим местом жительства.

Детский сад ей Богу. Не надо ставить неприятных умозрительных задач - не булет неприятных умозрительных ответов.

>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

А вообще честно говоря весьма обеспокоила степень популярности идеи что сдача России агрессору должна быть проголосована.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Василий Т.
К Василий Фофанов (22.05.2004 13:24:12)
Дата 23.05.2004 05:20:39

Re: Вопрос, который

Доброе время суток

>>Каковы критерии достоверности информации?
>Это за рамками поставленной задачи. Вообще участники вроде Вас в предложенную психологическую игру играют нечестно...

В чем нечестность?

В том, что я и «участники вроде» меня возмутились Вашим словам "Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива – гибель всей цивилизации." (выделено мною – В.Т.)?

Или в том, что для меня и «участников вроде» меня за Вашими словами «Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал» стоит полная готовность в любой момент по получении какого-то «высшего знания» (ничем иным нельзя объяснить слова «достоверная информация» для такого уровня принятия решения) уничтожить не только американцев, но и русских (потому что ответный удар неизбежен, как бы Вы не старались поразить ВСЕ цели), да и все другие народы тоже (т.к., в этом случае произойдет полное смешение выживших в результате катаклизма людей в непредсказуемых вариантах)?

Или в том, что я решил у Вас узнать о предварительном этапе получения «откровений» о неизбежности нападения?

Или в том, что Ваши постинги могут читать вполне далекие от форума лица, не представляющие себе, что идет «психологическая игра», но на основе этих постингов делающие вывод о моральном состоянии на форуме?

P.S. После обвинения в нечестности не вижу смысла в дальнейшем обсуждении Вашего постинга.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Катя
К Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата 21.05.2004 09:34:18

Re: Вопрос, который

Приветствую

>Каковы критерии достоверности информации?

в нашем случае это условие задачи, поэтому почему Alpaka считает что информация достоверна надо спрашивать именно у него

>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

а вот это кстати аргумент. правда, такие решения принимаются отнюдь не референдумом, поэтому спрашивать надо по-другому: " а уверены ли Вы что Вас Ваши же соратники не свергнут путем небольшого переворота, потому как они не согласны "сгореть в огне"?"

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением, Катя
От Василий Т.
К Катя (21.05.2004 09:34:18)
Дата 21.05.2004 10:45:50

Re: Вопрос, который

Доброе время суток

>>Каковы критерии достоверности информации?
>в нашем случае это условие задачи, поэтому почему Alpaka считает что информация достоверна надо спрашивать именно у него

Не только. Точно так же эту информацию считают достоверной и Василий Фофанов, и А. Никольский, и Дмитрий Бобриков, судя по их постингам... :o))

А ведь это один из основных вопросов - как определить точные намерения противника?

>>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?
>
>а вот это кстати аргумент. правда, такие решения принимаются отнюдь не референдумом, поэтому спрашивать надо по-другому: " а уверены ли Вы что Вас Ваши же соратники не свергнут путем небольшого переворота, потому как они не согласны "сгореть в огне"?"

Скорее, нет. Это уже разборки внутри одного лагеря.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html