ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Я совершенно...

От	Игорь Куртуков
К	All
Дата	20.05.2004 22:24:34
Рубрики	Локальные конфликты;

Ре: Я совершенно...

>Выиграть в обычной войне я возможности не вижу абсолютно никакой

А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	22.05.2004 17:48:11

Самосбывающийся прогноз

Напомню сюжет: мы по тахионному лучу узнаем, что нас нюкнут в 2012.

Устраиваем диктатуру. Повторно ссоримся с всем миром, поддерживаем любых антизападных отморозков. Наркотики шлем как можем, теракты устраиваем. И все это по нарастающей.

Так всех достаем, что получаем ядерный удар в 2012 как результат. Самосбывающийся прогноз, так сказать.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	22.05.2004 17:07:41

А граждане США тоже готовы пожертвовать США ради выживания

всего остального человечества?

Вопрос, понятно, не только Вам, даже не столлько Вам.

Просто мне интересно, почему наши коллеги, рассматривающие возможность уйти вместе с противником, сторонниками выживания человечества бичуются как суицидальные параноики?

Интересно, американцы тоже в большинстве своем убеждены, что лучше было бы жить под коммунистическим господством, чем ответить на агрессию ядерным ударом?

От	Всеслав
К	Геннадий (22.05.2004 17:07:41)
Дата	22.05.2004 18:17:57

Re: А граждане...

>Просто мне интересно, почему наши коллеги, рассматривающие возможность уйти вместе с противником, сторонниками выживания человечества бичуются как суицидальные параноики?

Еще раз. Если наш противник первым нанесет удар (в особенности ядерный) - нанести ответный будет абсолютно правильным решением. Потому что уже пофигу.
Нанесение удара первыми, в качестве превентивной меры, и даже не в ответ на непосредственный акт агрессии, а лишь "по подозрению в возможности агрессии" - паранойя и суицид.

С уважением, Всеслав.

От	СОР
К	Всеслав (22.05.2004 18:17:57)
Дата	22.05.2004 23:45:21

Вобще есть примеры

Например пример когда нации были перед выбором, воевать дальше или выполнить условия противника. Ирак, палестинцы, сербы. Они выбрали выживание, но у них небыло ЯО.

Есть два государства которые простым оружием могут неотбиться от соседей. Израиль и Россия. Но зато есть ЯО. А раз оно есть, то соседи знают, что с ними будет.

Превентивное применение ЯО оружия против любого государства кроме США оправдано. Тоже самое верно и для США в отношение России. Так сложилось и мир будет пока жить с этим.

От	Всеслав
К	СОР (22.05.2004 23:45:21)
Дата	23.05.2004 02:46:51

Re: Вобще есть...

>Например пример когда нации были перед выбором, воевать дальше или выполнить условия противника. Ирак, палестинцы, сербы. Они выбрали выживание, но у них небыло ЯО.

А как же! Германия в первой и второй мировой, Италия во второй мировой... А в ядерную уже эпоху - США, уходя из Вьетнама (хотя да, формально не капитулировали, что да, то да). Япония. Кстати, Япония и Германия - неплохие примеры. И там и там "война до последней капли крови" или близко к тому были вполне возможны. И там, и там воспоследовала оккупация. Долголетняя. В Германии - с территориальным расчленением. Что не помешало странам ожить и государствам вновь встать на ноги.

>Есть два государства которые простым оружием могут неотбиться от соседей. Израиль и Россия. Но зато есть ЯО. А раз оно есть, то соседи знают, что с ними будет.

Уй. Таких стран гораздо больше. Тайвань, например :) Строго говоря, любая страна имеет шансы обычным оружием не отбиться от соседей. Особенно, если в стране бардак по многу лет.

>Превентивное применение ЯО оружия против любого государства кроме США оправдано. Тоже самое верно и для США в отношение России. Так сложилось и мир будет пока жить с этим.

А. То есть США мы все-таки исключаем как цель для превентивного удара? Что так? Опасаемся все же всеобщего пушного зверя? Так я вам скажу, что превентивный ядерный удар по Китаю вам тоже не понравится - от того, что на Европейскую часть попадет не 800 боеголовок, а 200, существенно лучше не станет. Это раз. Второе. Тогда уж надо исключать не конкретные страны, а военные блоки, ибо при ударе по НАТО вы схлопочете от тех же США. Что и требовалось доказать - превентивный удар по НАТО без явной агрессии - самоубийство.

С уважением, Всеслав.

От	СОР
К	Всеслав (23.05.2004 02:46:51)
Дата	23.05.2004 06:29:41

Re: Вобще есть...

>А как же! Германия в первой и второй мировой, Италия во второй мировой... А в ядерную уже эпоху - США, уходя из Вьетнама (хотя да, формально не капитулировали, что да, то да). Япония. Кстати, Япония и Германия - неплохие примеры. И там и там "война до последней капли крови" или близко к тому были вполне возможны. И там, и там воспоследовала оккупация. Долголетняя. В Германии - с территориальным расчленением. Что не помешало странам ожить и государствам вновь встать на ноги.

Вы забываете не у одной из этих стран небыло ЯО. США его применили. Японцы любят США. В случае с Вьетнамом агрессором были США.

>Уй. Таких стран гораздо больше. Тайвань, например :) Строго говоря, любая страна имеет шансы обычным оружием не отбиться от соседей. Особенно, если в стране бардак по многу лет.

Уй номер два. У Тайваня нет ЯО.

>А. То есть США мы все-таки исключаем как цель для превентивного удара? Что так? Опасаемся все же всеобщего пушного зверя? Так я вам скажу, что превентивный ядерный удар по Китаю вам тоже не понравится - от того, что на Европейскую часть попадет не 800 боеголовок, а 200, существенно лучше не станет. Это раз. Второе. Тогда уж надо исключать не конкретные страны, а военные блоки, ибо при ударе по НАТО вы схлопочете от тех же США. Что и требовалось доказать - превентивный удар по НАТО без явной агрессии - самоубийство.

Я не исключаю США, я только указываю, что дя США требуется весомый аргумент, к примеру жахнуть по Польше можно хоть сейчас. А те же США будут дико визжать, но хлопотать не буду. Жить то хочется. Потому что американцам очень жить хочется, живущие в России могут жить.

НАТО готовое отдать жизнь за кого то в отдельности существует только в озабаченных нацизмом мозгах прибалтов, и то они десятки раз выспрашивали у представителей НАТО готовы ли они умереть за прибалтику.

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (22.05.2004 18:17:57)
Дата	22.05.2004 19:15:43

А как вы думатете они считают так же как и вы?

Что лучше жить при оккупации чем умирать в ядерной войне?

От	DM
К	Alex Medvedev (22.05.2004 19:15:43)
Дата	22.05.2004 19:23:17

Речь идет не о том...

>Что лучше жить при оккупации чем умирать в ядерной войне?
...что бы жить при оккупации, а о том, что бы отстаивать свою свободу без "превентивных ядерных ударов" при первом удобном случае. Не подменяйте понятия.

От	Alex Medvedev
К	DM (22.05.2004 19:23:17)
Дата	22.05.2004 20:22:01

не, вопрос именно в этом.

О готовности воевать с ЯО на уничтожение. Вся политика нынешняя базируется на том, что сдаваться никто не будет, предпочтут умирать. Если же население США массово предпочтет не умирать а сдаться, то надо немедленно начинать писать ультиматум им.

От	Лейтенант
К	Alex Medvedev (22.05.2004 20:22:01)
Дата	22.05.2004 22:26:14

Именно так (-)

От	Всеслав
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	22.05.2004 03:38:03

Склонность некоторых форумчан к массовым самоубийствам...

...просто поразительна. Обалденный материал для психолога.

Вот НИКОГДА с 98-го года (еще с ВИФ-РЖ) не влезал в политизированные споры, ибо в них здесь истина, как правило, только гибнет. Но сейчас не стерплю.

Война - продолжение политики другими средствами. Политика же - искусство возможного. Суть деятельности любого политического лидера в любую эпоху - в приемлимом для себя виде поддерживать баланс между неким статус кво [независимость страны (и следовательно, полнотой своей власти), выживаемость нации в целом, осуществление своих военных или экономических завоеваний и т.п.] и прилагаемым к этому потерям. Хотя всегда были лидеры, озвучивавшие идею "борьбы до последней капли крови", но кроме абсолютно критических случаев угрозы полного уничтожения по национальному признаку, никто не собирался доводить до этого в реале. Государство без граждан не существует и является мнимой величиной. Только психопат Гитлер пожелал гибели всему немецкому народу по причине "невыполнения исторической миссии".
Вообще же политики, к нашему общему счастью, обычно люди прагматичные и весьма циничные, и в случае слишком уж большой цены склонны начинать торговаться, а не воевать. Политик-идеалист - страшная угроза для государства, ибо способен сгубить все население в некритичной ситуации ради каких-то собственных возвышенных идеалов (того, что как он считает является более важным, чем жизнь граждан. Граждан, само собой, никто не спрашивает).
Нюансик только один есть, который многие, кажется, еще не просекли - до ума дошло, но к собственной жизни как-то не прилагается, чистая теоретизация. После второй мировой лидер, желающий воевать "до последней капли крови", того гляди развяжет катастрофу планетарного масштаба, в которой пострадает (если не погибнет) практически все человечество.
И когда я читаю, как вполне вменяемые и умные люди пишут "Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации", мне хочется их спросить - господа, а вы кадры из Хиросимы видели? Вы действительно хотите этой участи миллионам своих сограждан, да и десяткам миллионов людей по всему миру? За ради того, чтобы сохранить государственность?! Можно (и бывает оправданно) посылать миллионы людей на смерть ради спасения остального населения, но уничтожать вообще все население ради великой идеи (мотивируя это тем, что "иначе им еще хуже будет")? Это, батенька, паталогия, от подобных амбиций лечится нужно...
Государства, милейшие, приходят и уходят. Процесс это такой. Исторический. Это всегда катаклизм и очень неприятно и болезненно. Да, в случае захвата (да и любой войны) подавляющему большинству населения будет плохо, ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО - как и во время любой войны. Но угроза поголовного уничтожения перед нами не стоит. И подавляющее большинство жителей страны, знаете, "трусливо" предпочитает жить - даже в самых невыносимых условиях. По опыту зная, что почти все катаклизмы можно пережить - кроме разве смерти. И не вам за них решать. Если же ваше личное мировоззрение вступает в конфликт с идеей захвата страны - сделайте себе сеппуку ("я дам вам парабеллум!"). Или погибните, партизаня, травя захватчиков, одев "пояс великомученика" (пардон за вольные интерпретации в переводя на русский). Делайте свой выбор, а не выбор за всех. Незачем устраивать массовые убийства. (Тем более, что страна уже давно не абсолютно независима, и многочисленные идеи, перечисленные в этой ветке, стране скорее всего не дадут провести в жизнь - при попытке их реализации они послужат как раз великолепнейшим поводом форсировать подобное вторжение).
Но вы же советуете президенту бестрепетной рукой нажать кнопку! О, готовность послать весь мир на тот свет во имя собственных идеалов! Да если вашему совету (первый и массовый ядерный удар) последуют - то даже если часть русских выживет, то Россию можно смело вычеркнуть из истории. Жителей страны-инициатора подобной бойни будут не просто ненавидеть. Для этого, боюсь, слова подходящего не придумали... Вы всерьез хотели бы оставить подобный "русский след"? Человек (любой национальности), отдавший такой приказ будет величайшим убийцей в истории... (А потом можно сколько угодно оправдываться, что "это было вынуждено". Факт останется фактом).

Так вот теперь, прежде чем вы начали обзывать меня разными терминами, я перейду к конкретике. Свою родину - Россию - я люблю и ценю, смею думать, не хуже и не меньше чем вы. И поэтому при разборе данного конкретного развития события при заданных вводных я бы дал президенту три совета.
1. Абсолютно достоверных данных за 8 лет до начала вторжения быть не может. Даже если это лично Куст-юниор нашему президенту на ухо сказал. Ситуация меняется постоянно, и планы неизбежно пересматриваются. Даже при самой неблагоприятной тенденции всегда есть альтернативные решения. Решаться на основе подобной информации на превентивный ядерный удар - безумие.
2. Государством и армией надо заниматься ВСЕГДА и ПОСТОЯННО, а не в авральном порядке ввиду вторжения (чего за российским руководством, в том числе и нынешним, не наблюдается. Так, припадками...). Потому что всегда есть некоторая вероятность вторжения. Попытки же достигнуть некоего заданного военного уровня ко дню Ч путем ввода диктатуры мало что дадут, потому что:
а) подобные действия скорее послужат для Запада верным сигналом к скорейшему вторжению - под лозунгами самых благих целей;
б) восьми лет для достижения нужной военной кондиции не хватит. Разгром и утрата технологий в первую очередь в сфере нужнейшего хайтека мало восстановим даже самыми жесткими экспресс-методами - разрушена элементная база (и будут проблемы при попытке восстановления закупками за рубежом) и производственная (утрачены кадры, на подготовку которых требуются ГОДЫ - это тебе не мальчишку за токарный станок поставить, как в ВОВ). Мы сейчас отстаем от Запада в сфере массового производства хайтека больше, чем в конце 20-х годов. Тогда отставание удалось наверстать за 5-7-9 лет. Сейчас потребуются как минимум вдвое большие сроки.
Кроме того, к тому моменту в стране уже была создана возможность существования жесткой всеобщей диктатуры (на это ушло 5-7 лет). Примерно столько же придется затратить на это и сейчас в нынешнем разрозненном и расслоенном обществе - если не переводить это в сферу массовой гражданской бойни, что тоже лишь повод для Запада вмешаться немедленно. Так что диктатура - плохой выход и наверно, вообще не выход.
3. Если же мы обладаем абсолютно достоверными данными о вторжении в 2012 году (машина времени у нас в кармане, скажем) - то нам нужно готовиться не столько к войне (к ней тоже), сколько к ТОРГОВЛЕ. И начинать торговаться прямо сейчас. Любыми способами. Дипломатией, бряцанием оружием, экономическими методами, даже в ходе демонстрации пресловутых balls в ходе каких-то мелких конфликтов - причем и силой оружия тоже. Выторговывая себе либо
- время, чтобы лучше подготовиться в военном и организационном плане (надеясь при этом, что "судьбы не существует");
- либо наилучшие условия мира/сдачи/капитуляции (если в военном плане - безнадега). В том случае, если нам не грозит поголовное истребление, то это в первую очередь - возможность сохранить русских как нацию, а не как государство. Будет нация - потом и государство возродится. Оккупация и раздел - очень, очень плохо, но не смертельно. Россия пережила татаро-монгольское иго, поляков пережила... Мы не всегда выигрывали. Оккупацию можно пережить - если есть во имя чего возрождаться потом.
Нужно планировать обе возможности и готовиться к обеим. Чтобы отстоять свое право называться русским, возможно, придется и воевать (не нюкать, правда), и очень кроваво... А может быть, и нет - удастся хитрым маневром, постоянной оттяжкой времени (и планомерной, а не авральной подготовкой - методичной, скрытной и УМНОЙ) вдруг поставить врагов перед лицом саааааавсем другой страны, с которой уже и воевать как-то не хочется...

Если же по условиям игры грядет уничтожение по национальному признаку... Что ж. Мое ВУС "рядовой необученный" - я явлюсь в военкомат, получу оружие и постараюсь честно выполнять приказы. Уповая на то, что мне хватит моего небольшого мужества погибнуть, нанеся врагу, по возможности, урон побольше. Но именно врагу - конретному солдату или полицаю, пришедшему на мою землю. А не невинным людям за тридевять земель, отправив туда ядрен батон. Мертвые сраму не имут, а Господь все потом рассудит.

P.S. К счастью или к несчастью, но такой войны не будет - и Запад умнее и хитрее и политики наши гааааараздо продажнее...

С уважением, Всеслав.

От	den~
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	23.05.2004 03:51:21

очень взвешенное и вдумчивое выступление, вот только....

вот только почему-то и отчего-то в отношении автора постинга тянет принять репрессивные меры.
возникает чувство, что уже когда-то это слышал - например, сразу после распада Союза. Точно такие же вдумчивые и уравновешенные люди рассказывали в газетах и на ТВ, что распад страны - это, конечно, плохо и даже ужасно, но, по крайней мере, мир теперь защищен от вероятности погибели в ядерной войне.
Сдается мне, что идейку прорабатывали за океаном - мол у русских постоянно встречается тема жертвенности - монголов в европу не пустили, гитлера остановили - расскажем-ка им как они в очередной раз пожертвовали собой во имя мировой сцивилизации.

по вашим мыслям по поводу восстановления государственности - прежде всего надо перестать сдавать все позиции, и что можно и нельзя. В том числе и не боятся применить ядерное оружие в соответствующей ситуации - это будет не наша вина, а тех кто нас на это спровоцировал. Мы от них не так много хотим - требований чтобы они самоизолировались обратно в стиле 2 половины 19 века никто не выдвигает, лишьбы не совались на нашу собственную территорию.
а разговоры о восстановлении нации без государства или о восстановлении оного через н-летий странное впечатление вызывают, очень загодя начали задний проход разминать. Все равно как оказавшись под угрозой опущения решить стать машкой и тем даже завоевать почет и своеобразное уважение.

От	Юрий Лямин
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	22.05.2004 21:35:25

Да вообще то именно ГАРАНТИРОВАННОСТЬ ядерного удара и спасает мир

уже сколько лет от новой мировой войны. И суверенитет и целостность России и дальше будет спасать именно гарантия того, что в случае угрозы гибели нашего государства, агрессор получит практически невосполнимый урон. Именно понимание того, что при приближении полного поражения ядерной державы, руководство этой державы обязательно применит ЯО сдерживает сейчас и Индию с Пакистаном. Именно боязнь того, что у КНДР есть ЯО и ее руководство обязательно применит его в случае нападения США, заставляет сейчас всех искать мирный выход из ситуации, а не устраивать операции вроде Иракской.
А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.

От	Василий Т.
К	Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата	23.05.2004 03:32:18

Нет. Мир спасает гарантированность ОТВЕТНОГО ядерного удара (-)

От	Всеслав
К	Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата	23.05.2004 03:10:05

"Мне приятно сообщить вам... что ваша теория и солидна и остроумна" (с)

...как говорил Воланд голове Берлиоза.

> А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.

Остроумная теория. Однако понятия комбатант и нон-комбатант никто пока не отменял (напоминаю, что к нон-комбатантам относится и гражданское население). Мы положения международного права по этому поводу принимаем или нет? Хотя бы так, для вида и понту дела? Но если даже сейчас (без войны, в спорах) - нет, то тады ой. "Убивайте всех, Господь на небе отличит своих!"

От	den~
К	Всеслав (23.05.2004 03:10:05)
Дата	23.05.2004 03:25:15

для справки

Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.
>Остроумная теория. Однако понятия комбатант и нон-комбатант никто пока не отменял (напоминаю, что к нон-комбатантам относится и гражданское население). Мы положения международного права по этому поводу принимаем или нет? Хотя бы так, для вида и понту дела?

напомню что эта теория ковалась непосредственно в сосредоточии международных прав и прочих благорастворений воздухОв - в британо-американском комитете по планированию стратегических бомбардировок(точное название инстанции не помню)

От	Всеслав
К	den~ (23.05.2004 03:25:15)
Дата	23.05.2004 03:44:46

И вам для справки

Приверженность к логике "мирного населения в больших войнах не существует" легко и непринужденно приводит к оправданию действий любых айнзацкоманд всех времен и народов - любого неконтролируемого насилия над гражданским населением (в том числе и того, которое сейчас происходит в Ираке и которое ВИФ склоняет вдоль и поперек). Оставляйте себе хоть какую-то лазейку, а то от этой логики дурно пахнет. Да еще не дай бог ее к вам применят...

С уважением, Всеслав.

От	СОР
К	Всеслав (23.05.2004 03:44:46)
Дата	23.05.2004 06:09:11

Взаимная справка

Если бы у сербов и иракцев было ЯО и они жахнул по США, на форуме врядли бы стали проклинать сербов и иракцев и объявлять траур по мирным гражданам США которые в подовляющем большинстве поддерживают убиство мирных жителей в любой точке планеты.

Но проблема, у сербов и иракцев небыло и не будет ЯО, потому к примеру иракцы проливают кровь под бомбами и получают в зад фонарик и ползают в собачьих ошейника.

От	den~
К	Всеслав (23.05.2004 03:44:46)
Дата	23.05.2004 04:55:34

:

>Приверженность к логике "мирного населения в больших войнах не существует" легко и непринужденно приводит к оправданию действий любых айнзацкоманд всех времен и народов - любого неконтролируемого насилия над гражданским населением

и в исходном постинге речь шла о техногенной войне с применением ОМП,
вы же не считаете, что МБР применяются для заброса на территорию противника "моторизованных бригад НКВД по проведению массовых изнасилований".

да - в случае войны в мирном населении числиться и не собирался.

От	Nachtwolf
К	Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата	23.05.2004 00:48:20

Re: Да вообще...

> А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.

Угу. Т.е. холокост на самом деле это отлично спланированная, хоть и не до конца выполненная немцами операция по сокращению военно-экономического потенциала государства Израиль (буде такое приключится)?

От	СОР
К	Nachtwolf (23.05.2004 00:48:20)
Дата	23.05.2004 06:13:50

Буде такое приключится

>
>Угу. Т.е. холокост на самом деле это отлично спланированная, хоть и не до конца выполненная немцами операция по сокращению военно-экономического потенциала государства Израиль (буде такое приключится)?

Израиль не задумываясь применит по арабам свое ЯО.

Если вам очень хочется сравнивать с холокостом, то например в случае удара ЯО по США такое не подходит. ЯО не выбирает национальсть.

От	Технолог Петухов
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	22.05.2004 18:53:38

Ни убавить, ни прибавить. Решпект! (-)

От	Stein
К	Технолог Петухов (22.05.2004 18:53:38)
Дата	22.05.2004 21:13:16

Re: Ни убавить,...

Канечна. Встать в коленно-локтевую позу и прилбщиться к истинным ценностям цЫвилизации посредством фанарика.

ЗЫ Оружие только тогда действенно, когда его готовы применить.

От	И. Кошкин
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	22.05.2004 17:35:49

Это комплексы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от злоупотребления РПГ и походовыми стратегиями. Дело в том, что после ядерной войны на земле появится много радиоактивных джунглей, населенных кроликами-убийцвами, кротами-вампирами и прочими мутантами. По земле будут бродить стада мутировавших панцырных лосей, в реках заплещутся стаи гребнеухих крокопотамов. Среди такого мегабезобразия всего можно будет увлекательно посёрвивать. Уже одно это стоит того, чтобы нажать на кнопку.

И. Кошкин

От	Colder
К	И. Кошкин (22.05.2004 17:35:49)
Дата	22.05.2004 21:39:16

Все уже украдено до вас

Я имею в виду ваше увлекательное описание мира после ядерной войны :) См. роман Джона Уиндэма Chrysalis. Помимо сервивания там еще показана такая увлекательная задача как поддержание генетической целостности человека :)

От	Captain Africa
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	22.05.2004 13:25:06

Мир не терпит пустоты

И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня. Даже в самых продвинутых и демократических странах, как мы убедились недавно. И никто не эмоции не берет в расчет, только как PR фактор.

Вы пытаетесь оперировать понятиями "бойня", "хиросима", "ужасы" и т.п. Никогда это не было фактором политики.

Просто превентивный удар НЕВЫГОДЕН. Сказки про ядерную зиму и гибель человечества отбросим, как ненаучные. А вот дальше -- превентивный удар абсолютно бессмысленен потому, что даже если штаты будут уничтожены окончательно (т.е. ни старые ракеты со складов они не смогут восстанавливать, ни одной атомной станции не останется плутония наделать, ВСЕ ихние авианосцы и ВСЕ подлодки будут вынесены, войска на территории США не смогут контролировать ситуацию на оставшихся объектах и т.д.) то в образовавшемся вакууме другая страна займет это место. И это будем не мы, т.к. а) ответный удар придет сюда и не факт что мы сможем после этого хотя бы контролировать собственную территорию и б) после этого 100% эмбарго гарантировано. Всем миром. А ведь та же япония обладает колоссальным промышленным потенциалом. Заодно и им десяток ракет? А Великобритания? Им тоже? А Франция? Им тоже? А Китай? Ракет не хватит. Вобщем кто-нибудь да займет их место И БУДЕТ ВЕСТИ ТУ ЖЕ ПОЛИТИКУ ЧТО И США, только остатки нашего населения будут в жутком положении.

И точно так же он не выгоден США. Иначе они давно долбанули бы в 60х первыми. Если они нанесут удар первыми, то получив в ответ ядреную плюху они еще долго не смогут править миром, за это же время появится новый царь горы. Им же путь туда будет заказан.

От	И. Кошкин
К	Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата	22.05.2004 17:37:12

Мужеподобные мужчины... Вы уверены, что будете круто смотреться в меховых трусах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с двуручным мечом из рессорной стали?

И. Кошкин

От	Игорь Куртуков
К	Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата	22.05.2004 16:56:49

Ре: Мир не...

От	СОР
К	Игорь Куртуков (22.05.2004 16:56:49)
Дата	23.05.2004 06:16:07

Встречается не так часто, птому, что не так легко сделать. (-)

От	Captain Africa
К	Игорь Куртуков (22.05.2004 16:56:49)
Дата	22.05.2004 18:01:35

Ре: Мир не...

>>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.
>Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.

Это не философия, это реальность. Зовите как угодно, но так всегда действовали и действуют сейчас абсолютно все государства, независимо от их устройства.

От	Игорь Куртуков
К	Captain Africa (22.05.2004 18:01:35)
Дата	22.05.2004 19:01:45

Ре: Мир не...

От	DM
К	Captain Africa (22.05.2004 18:01:35)
Дата	22.05.2004 18:05:12

Логично.

>>>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.
>>Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.
>
>Это не философия, это реальность. Зовите как угодно, но так всегда действовали и действуют сейчас абсолютно все государства, независимо от их устройства.

Нацизм - это утрирование этой идеи. Пока госудаоство "вор по понятиям" - оно как все, когда становится "отморозком" - начинается нацизм. Ну а размены зависят от амбиций.

От	SerP-M
К	DM (22.05.2004 18:05:12)
Дата	22.05.2004 22:39:45

Хорошо сказано! Кстати, налоги - это плата за "крышу" однозначно! (-)

От	Всеслав
К	Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата	22.05.2004 14:03:21

О, да.

>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня. Даже в самых продвинутых и демократических странах, как мы убедились недавно. И никто не эмоции не берет в расчет, только как PR фактор.
>Вы пытаетесь оперировать понятиями "бойня", "хиросима", "ужасы" и т.п. Никогда это не было фактором политики.

Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями. О выгоде-невыгоде первого удара согласен полностью.
Но я - не политик. И собравшиеся здесь - тоже не политики. И вот меня, неполитика, как человека - возмущает и ужасает твердая уверенность других неполитиков в том, что превентивный удар необходим ради идеи сохранения текущего государства. Причем есть высокая степень вероятности, что большинство дискутирующих на эту тему НИКОГДА не только не стреляли лично в живого человека (как и я), но и НИКОГДА не видели искореженных трупов. (Многие люди на форуме, я знаю, имеют такой печальный опыт, но большинство, согласитесь - все-таки нет). Но это не мешает им высказывать кровожаднейшие мысли во имя удовлетворения неких геополитических интересов. В конце концов, все грешники... - но подобные призывы к массовым убийствам просто аморальны.
Искренне надеюсь, что ни один из наших реальных политиков не имеет подобных амбиций.

>Сказки про ядерную зиму и гибель человечества отбросим, как ненаучные.

Теория эта довольно обоснованная, но как-то не хочется проверять на практике - будет или нет... Даже если и не будет, то существование выживших после глобального ядерного конфликта будет крайне сложным и очень проблематичным в плане выживания...

С уважением, Всеслав.

От	Игорь Куртуков
К	Всеслав (22.05.2004 14:03:21)
Дата	22.05.2004 17:55:19

Ре: О, да.

>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.

Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.

От	DM
К	Игорь Куртуков (22.05.2004 17:55:19)
Дата	22.05.2004 18:01:01

Например?

>>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.
>
>Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.
Даже , казалось бы, нелогичные поступки в политике - абсолютно логичны если найти - ДЛЯ КОГО. Просто это прагматизм с превышением служебных полномочий.

От	Игорь Куртуков
К	DM (22.05.2004 18:01:01)
Дата	22.05.2004 19:03:13

Ре: Например?

>>>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.
>>
>>Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.
>Даже , казалось бы, нелогичные поступки в политике - абсолютно логичны если найти - ДЛЯ КОГО.

А я не говорил о нелогичности. Я слово "прагматичность" откоментировал.

От	СОР
К	Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата	22.05.2004 04:40:03

Где с вашей точки зрения предел жертв после которых надо смериться?

Кого назначим в жертву? Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Гитлер совсем небыл психопатом, и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию. А вот русский народ выполнил.

Воевать очень кроваво для чего? Ради доброй памяти о русских? Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью. Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим. Да после применения ЯО у них будут совсем другие заботы.

Скрытно восстановить Россию? Мирные люди в США, Европе? Как показывает практика мирными они считают себя, но других мирных они считают разумными жертвами своего улучшения жизни.

Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

От	Всеслав
К	СОР (22.05.2004 04:40:03)
Дата	22.05.2004 14:35:37

Читайте внимательно и вдумчиво

>Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Нация должна себя защищать. Это вы призываете к самоуничтожению нации из-за невозможности сохранить государство. Не ставьте, пожалуйста, знак равенства между этими двумя сущностями - они не идентичны, хотя и связаны между собой.

>Гитлер совсем небыл психопатом, и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию.

см.выше, вам там хорошо ответил Василий Т.

>Воевать очень кроваво для чего? Ради доброй памяти о русских?

Да ради будущего, сударь. Ради возможности (даже малейшей) что у нации будет шанс к возрождению. Ради каждой, самой малой крошки уступок в государственности, независимости, самосохранении и т.п. Тогда это имеет смысл - чтобы завтра попытаться встать снова. А нажимать первым кнопку на основании возможности удара, с криком "так не доставайся же ты никому!" - это путь БЕЗ БУДУЩЕГО.

>Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью.

Уууу...
"...бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо !" (с) А.Галич.
Страшные мысли у вас в голове. Не дай бог таким как вы за нас всех решать.
Ну-ка пойдите к собственным детям или к жене и скажите им - "счас начинаем ядерную войну, потому что иначе России не будет как государства, а значит и жить вам всем не за чем". И почитайте в их глазах то, что они про вас думают.

>Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим.

Что ж вас всех так переклинило-то!!! Да, это - мерзость, гнусность и дикость. Но как будто оккупация не имеет других весьма отрицательных сторон, кроме пресловутых фонариков. Новая притча во языцех, новый ВИФовский "ярлычок", который вешают налево и направо...

>Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

Нет! Я призываю ЛЮБЫМИ методами - мирными, дипломатическими, экономическими, военными - бороться за возможность будущего для нации. До самой последней возможности и даже после нее. А ваш путь - превентивный ядерный удар - является ритуальным самоубийством (и массовым убийством заодно), и у нации это будущее отбирает напрочь.
Это остатки имперской рефлексии в вас бродят. Нет уже империи, а быть ею так хочется - сильной, независимой, которую боятся... Новую надо строить - а это процесс долгий, грязный и тяжелый, и не все по-нашему будет, и с нуля, может, начинать, придется, и территоряими может поступаться, и даже государством. Вы же как тот хирург, с криками "Не получилось, не получилось!" хотите начать полосовать все тело, потому что нынешнее государство никак не становится в одночасье вновь имеприей да еще (о ужас!) может вообще перестать быть...

С уваженем, Всеслав.

От	Alex Medvedev
К	Всеслав (22.05.2004 14:35:37)
Дата	22.05.2004 17:36:59

Вы сами себе противоречите

Строить империю -- грязно и тяжело, но можно
Воевать с ЯО -- грязно и тяжело, но нельзя.

От	Василий Т.
К	СОР (22.05.2004 04:40:03)
Дата	22.05.2004 11:59:27

Re: Где с...

Доброе время суток

>Кого назначим в жертву?

Перевернули все с ног на голову...
Ведь как раз вы и призываете всех назначить коллективной жертвой - "после нас хоть потоп".
А вы уверены, что имеете пусть даже моральное право вообще кого бы то ни было «назначать в жертву»?

>Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Судя по вашим словам - нация должна быть готова совершить коллективное самоубийство, только бы не поменялось государство. Да еще и кучу народа со всей Земли с собой прихватить...

>Гитлер совсем небыл психопатом,

Но после контузии 20.07.40 стал им, а в момент, когда произносил эти слова (т.е. весной 1945) - уже был «развалиной», постоянно принимающей лекарства.

>и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию.

Им же самим (т.е. Гитлером) на этот самый немецкий народ возложенную…
Т.е., если завтра Путин (юридически такой же глава государства, как и Гитлер) прикажет всем утопиться - вы первый броситесь в колодец, не забыв предварительно утопить своих родных и близких?

>А вот русский народ выполнил.

Т.е., не стал «бросаться к колодцу», а сумел выжить и бороться даже под вражеской оккупацией…

>Воевать очень кроваво для чего?

«Кроваво» – это только если пулей в тебя попадет или ножом пырнут? А за раз уничтожить все население Земли, включая стариков и детей – это не кроваво?

>Ради доброй памяти о русских?

Интересно, какие источники привели вас к мысли, что в случае военного конфликта должно произойти полное уничтожение всех русских?

>Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью.

Для вас лично возможно лучше. А вот для детей ваших – это еще вопрос…

>Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим.

Вы уже свою ненависть туда засунули?

>Да после применения ЯО у них будут совсем другие заботы.

Конечно, появятся. Ведь именно в этот момент у них как раз и появятся причины и повод к тотальному уничтожению русских. Вот именно тогда они и займутся этим самым уничтожением.

>Скрытно восстановить Россию?

Не скрытно, а вполне открыто. Под другим государственным управлением, возможно даже под другим названием, но с теми же людьми (за исключением «людоедов», желающих убить всех, лишь бы утолить свою ненависть).

>Мирные люди в США, Европе?

Есть сомнения в их наличии? Вы так много путешествовали по США и Европе, долго жили среди простого населения?

>Как показывает практика мирными они считают себя, но других мирных они считают разумными жертвами своего улучшения жизни.

Как показывает практика, они ничем не отличаются от русских. Есть у них и нормальные люди, есть и подонки. О подонках больше слышно (просто потому, что они активнее), но в какой стране, у какой нации по другому?

>Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
И даже не о применении его в ответ на нападение.
Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал.
По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	den~
К	Василий Т. (22.05.2004 11:59:27)
Дата	23.05.2004 03:09:24

сообщество мазохистов какое-то на форуме обнаружилось

>Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
>Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
>И даже не о применении его в ответ на нападение.
>Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал.По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…

во первых по ситуации - еще один пример, авось прояснит для вас реалии - сидите в камере, имеется одна лимонка(у вас), один пахан с шестерками,
и десяток посторонних сидельцев. Пахан с кодлой начинает движение в вашем направлении, вы кладете палец на кольцо и тут представители нейтральной стороны начинают вас совестить, именовать убийцей и душегубом и умолять не оставить детей малых сиротами - вопрос - так кто виноват в возможных жертвах - "отморозок" с гранатой или пахан, решивший поразвлечься? Кто обострил ситуацию?

и насчет превентивного удара - именно с учетом нашего отставания в хай-теке и сокращения средств доставки, это фактически единственный вариант нанесения ущерба противнику - и наш заокеанский партнер должен это хорошо знать. в противном случае проще сразу просить прийти и володеть нами.

От	Василий Т.
К	den~ (23.05.2004 03:09:24)
Дата	23.05.2004 05:52:25

Скорее кто-то свои суицидальные наклонности демонстрирует… (+)

Доброе время суток

>>Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
>>Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
>>И даже не о применении его в ответ на нападение.
>>Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал. По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…
>во первых по ситуации - еще один пример, авось прояснит для вас реалии - сидите в камере, имеется одна лимонка(у вас), один пахан с шестерками, и десяток посторонних сидельцев.

Вы забыли уточнить – пахан тоже имеет лимонку, и шестерки имеют лимонки, хотя и в меньшем количестве.

>Пахан с кодлой начинает движение в вашем направлении,

…чтобы пройти мимо ваших нар к двери или просто дойти до параши (раз уж вы избрали такую терминологию).

>вы кладете палец на кольцо

Ситуация с «кладете палец на кольцо» – не обсуждается. Это ситуация вполне понятная и приемлемая.
Вопрос-то стоит не в «кладете палец…», а в «срываете кольцо и бросаете в пахана».

>и тут представители нейтральной стороны начинают вас совестить, именовать убийцей и душегубом и умолять не оставить детей малых сиротами

Когда же они успеют это сделать, если вы уже бросили гранату?

> - вопрос - так кто виноват в возможных жертвах - "отморозок" с гранатой или пахан, решивший поразвлечься? Кто обострил ситуацию?

Т.е., после вашего прибытия с гранатой в камеру никто не имеет права даже посмотреть в направлении ваших нар под угрозой подрыва гранаты?

>и насчет превентивного удара - именно с учетом нашего отставания в хай-теке и сокращения средств доставки, это фактически единственный вариант нанесения ущерба противнику - и наш заокеанский партнер должен это хорошо знать.

Да. Если не задумываться о последствиях.
Ущерб врагу вы нанесете, пусть даже значительный, но не смертельный.
Зато моментально превратитесь в мишень для любого, кто вас увидит, как дикий зверь.
Но это ваше личное дело.
Хуже, что в мишень превратятся все, кто живет с вами в одной стране…

> в противном случае проще сразу просить прийти и володеть нами.

Не нужно выдавать желаемое вами («вот нас завоюют, тогда все и узнают, что мы были правы») за желание противника…
Чем вы интересны противнику, чтобы у него появилось желание «володеть» вами?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Всеслав
К	den~ (23.05.2004 03:09:24)
Дата	23.05.2004 03:32:23

Попытки думать головой, а не balls с непривычки бывают болезненны...

... но надо привыкать. Времена сменились. Balls проржавели в прямом и переносном смысле. Возможно, что и более худшие времена наступят. Но многие почему-то принципиально из всего спектра развития дальнейших событий выбирают лишь два крайних - или уж "единая и неделимая" или "не доставайся же ты никому". Реальность на порядки сложнее и не допускает столь прямолинейных решений. Советую морально к этому готовится.
Заметьте - я нигде не высказывался за "Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться..." Наоборот - бороться до упора. Но адекватными мерами. И в первую очередь думая головой и не только о себе.

>Кто обострил ситуацию?

В вашей аналогии ошибка. Пахан (по условиям задачи) в вашу сторону движений не делал пока. Вам на ухо сосед сказал, что он на вас якобы косо посмотрел - не иначе, замышляет что. Тут-то самое время в благородной ярости сорвать кольцо - пусть знает гад, что нас так просто не возьмешь!

С уважением, Всеслав.

От	SerP-M
К	Всеслав (23.05.2004 03:32:23)
Дата	23.05.2004 05:13:52

С возрастом это делать всё легче и легче....:))) (-)

От	Никита
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	21.05.2004 17:38:59

Полагаю, это зависит от того, какие шансы на выигрыш и какая задача ставится.

Если выигрыш трактовать как сохранение основной массы населения собстевнной страны и большей части её инфраструктуры, сохранение государственной управляемости и технологического уровня, отсутствие эффектов типа "ядерной зимы", ограниченность последствий временными (пусть и уменьшающимися в течение нескольких поколений) трудностями в обмен на полное уничтожение противника, поставившего на грань выживания?

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (21.05.2004 17:38:59)
Дата	21.05.2004 17:41:48

Выигрыш - это...

Послевоенный мир, который для нас лучше, чем тот, что мы бы получили в случае капитуляции.

От	Никита
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 17:41:48)
Дата	21.05.2004 17:52:35

Если ставить вопрос таким образом, следует определить адресность

степени "лучшести". Мы говорим о популяции, о социальной организации, общественной фармации? Есть очень много аспектов, которые ИМХО не позволяют говорить однозначно.

С уважением,
Никита

От	Игорь Куртуков
К	Никита (21.05.2004 17:52:35)
Дата	21.05.2004 18:01:06

Можно рассмотреть все варианты.

>степени "лучшести". Мы говорим о популяции [народе], о социальной организации, общественной фармации?

Давайте рассмотрим все варианты. Кому из перечисленных будет лучше?

От	СОР
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 18:01:06)
Дата	22.05.2004 04:50:50

Вариантов много?

>Давайте рассмотрим все варианты. Кому из перечисленных будет лучше?

1 Вариант, война с ЯО, предположим выжило 30% населения России. Поражения нет, независимость отстояли, можно жить дальше.

2 Вариант, Капитулировали сразу, все живы, потеряли независимость.

Остается решить принципиальный вопрос, если грозит фонарик в ж, против этого надо воевать или нет?

От	Kazak
К	СОР (22.05.2004 04:50:50)
Дата	22.05.2004 11:04:27

Дык а откуда уверенность-то?

Homo homini lupus est

>1 Вариант, война с ЯО, предположим выжило 30% населения России. Поражения нет, независимость отстояли, можно жить дальше.
В победе при таком раскладе? Вас китайцы мотыгами перебьют.

Если человеку больше нечем гордиться ,то пусть гордится своей профессией..."

От	СОР
К	Kazak (22.05.2004 11:04:27)
Дата	22.05.2004 23:46:42

Кстати американцев перебьт мотыгами мексиканцы, а европейцев арабы. (-)

От	СОР
К	Kazak (22.05.2004 11:04:27)
Дата	22.05.2004 12:26:48

Зачем это китайцам? (-)

От	reinis
К	Kazak (22.05.2004 11:04:27)
Дата	22.05.2004 11:07:53

непонимаеш

лучше под китаискоий мотыгои погибуть (детеи убив до етово) чем под американским фонариком.
А вообшем суицидализм японцам непомог, никому непомог.

От	СОР
К	reinis (22.05.2004 11:07:53)
Дата	22.05.2004 23:50:08

Вот такая тяжелая судьба у латыша, погибнуть за Россию и США))))

>лучше под китаискоий мотыгои погибуть (детеи убив до етово) чем под американским фонариком.

Не под, а на. Если вы предпочитаете, чтобы ваши дети жили с американским фонариком в ж, это ваше право.

>А вообшем суицидализм японцам непомог, никому непомог.

Зато США применили против японцев ЯО и теперь они любят американцев.

От	Stein
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 17:41:48)
Дата	21.05.2004 17:51:11

Re: Выигрыш -

>Послевоенный мир, который для нас лучше, чем тот, что мы бы получили в случае капитуляции.
"нас" - это кого?

От	Игорь Куртуков
К	Stein (21.05.2004 17:51:11)
Дата	21.05.2004 17:57:53

Ре: Выигрыш -

>>Послевоенный мир, который для нас лучше, чем тот, что мы бы получили в случае капитуляции.
>"нас" - это кого?

Нас - это России. По-моему из контекста понятно.

От	NoMaD
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	21.05.2004 07:37:28

Ре: Я совершенно...

Здоровья Уважаемый...

>А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?

Думаю, удар нюками по территории наиболее опасных членов НАТО, без долгой раскачки, может проскочить. Мне кажется, в настоящее время Россия серьезно в этом плане не воспринимается. Самоуспокоились. А при одновременном старте пачки нюков, мог списать все на "глюк", время для ответного удара может быть упущенно.

С Уважением М. Егоров

От	Саня
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	20.05.2004 22:29:08

Ре: Я совершенно...

>>Выиграть в обычной войне я возможности не вижу абсолютно никакой
>
>А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?

Не знаю как Василий, а выиграть что-то будет трудно. Даже за счёт больших территорий в Сибири, не подверженных ответному ядерному удару Потому как придётся мочить и Китай тоже, иначе оно полезет захватывать тот хлам, что ещё от России останется.

Вообще, единственный способ хоть как-то переломить ситуацию в плане вооружений и армии - это диктатура. Со всеми вытекающими потом неразрешимыми проблемами. Бяда, словом.

С уважением
С

От	Captain Africa
К	Саня (20.05.2004 22:29:08)
Дата	22.05.2004 14:45:11

Диктатуры бывают разные

>Не знаю как Василий, а выиграть что-то будет трудно. Даже за счёт больших территорий в Сибири, не подверженных ответному ядерному удару Потому как придётся мочить и Китай тоже, иначе оно полезет захватывать тот хлам, что ещё от России останется.
>Вообще, единственный способ хоть как-то переломить ситуацию в плане вооружений и армии - это диктатура. Со всеми вытекающими потом неразрешимыми проблемами. Бяда, словом.

Успешных -- крайне мало. Точнее всего два примера. Коммунисты и фашисты. Причем только в нескольких странах. Во все остальных местах в мире диктатура вела только к еще большему упадку.

Абстрактной диктатуры быть не может. Должна быть базовая идея. Если средняя масса населения может работать из-под палки и довольствоваться базовым набором еда+жилье+немного развлечений, то те активные 10% населения которые собственно говоря и заставляют двигаться всех остальных так просто работать не будут.

Представьте себе, перед вами 100 человек, есть объем работ. Вы не знаете, кто из них талантливый бизнесмен, способный организовать из них успешную фирму, кто середнячок который будет спокойно пахать с 9 до 17 без единой светлой идеи, а кто заработав на пожрать успокоится и не будет вкалывать. Можно конечно попытаться угадать и поставить во главе того, кто по вашему мнению умеет руководить и пригрозить расстрелом, но эффективность будет ниже всякой критики.

Таким людям нужна цель. Целей может быть три -- либо идеалистическое будущее коммунистов, либо собственное обогащение, либо власть ради власти. Идея коммунистов себя дискредитировала и дураков вкалывать на "светлое будущее" в нашей стране еще лет 50 не найдется. В ситуации власть ради власти нет никакого стимула что-то развивать, есть только стимул карабкаться вверх по иерархии власти. Остается фашизм. Фашизм действительно может спасти Россию -- в ближайшей перспективе. Протекционизм и экономический либерализм вместе с националистической идеологией могут защитить внутренний рынок и привести к действительному усилению как промышленного, так и военного потенциала. Мы привыкли считать, что западное -- это хорошо, тогда как те же американцы часто страдают синдромом NIH (Not Invented Here), это особенно заметно на нежелании даже испытывать пожарные самолеты Бе-200 и Ил-76 (пожарный вариант с двумя цистернами), аналогов чего у них просто нет. И это при том что с пожарами они не справляются. Если же основной идеей станет "Россия -- для русских" и "наше -- самое лучшее", то этого достаточно для развития производства и сильного экономического подъема. Эта идея может быть внедрена только при крайнем национализме, он должен занять в обществе ту же роль, которую играл коммунизм. Но в перспективе это приведет туда же, куда привел фашизм Германию...

От	den~
К	Captain Africa (22.05.2004 14:45:11)
Дата	23.05.2004 04:09:41

Re: Диктатуры бывают...

>Успешных -- крайне мало. Точнее всего два примера. Коммунисты и фашисты. Причем только в нескольких странах. Во все остальных местах в мире диктатура вела только к еще большему упадку.

во-первых - мы не германия и фашизм нас "туда же" не приведет, хотя сам по себе вариант тупиковый(все равно придется потом менять линию развития), но выбирая меж ним и падением в пропасть...
во-вторых - вы сами ставите себе рамки "коммунизм и фашизм" и затем пытаетесь выбирать, причем под коммунизмом явно понимается поздний брежневизм. Вариантов может быть очень много - как например насчет народной джамахирии или православной инквизиции(сила руководящая и направляющая)? :)
говоря серьезно вариантов опирающихся в идеологии на марксизм, а общественную жизнь организующих на тоталитарных началах может быть весьма не малое количество.

От	Stein
К	Captain Africa (22.05.2004 14:45:11)
Дата	22.05.2004 21:07:09

Re: Диктатуры бывают...

От	Captain Africa
К	Stein (22.05.2004 21:07:09)
Дата	23.05.2004 02:35:23

Re: Диктатуры бывают...

>>Успешных -- крайне мало. Точнее всего два примера. Коммунисты и фашисты. Причем только в нескольких странах. Во все остальных местах в мире диктатура вела только к еще большему упадку.
>Не касаясь всего остального, скока человечество при диктатурах то прожило и скока при дерьмократих?

А сколько человечество при диктатурах прожило в хоть сколько-нибудь приличных условиях существования?

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:24:34)
Дата	20.05.2004 22:26:56

Никакой конечно

>А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?

Но хотя бы есть возможность не проиграть.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Тов.Рю
К	Василий Фофанов (20.05.2004 22:26:56)
Дата	21.05.2004 00:57:00

У Островского (не Игоря и не Николая)...

>>А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?
>Но хотя бы есть возможность не проиграть.

... это называется "Так не доставайся же ты никому!".

От	Виктор Крестинин
К	Тов.Рю (21.05.2004 00:57:00)
Дата	21.05.2004 12:03:46

да-да-да(+)

Здрасьте!

>... это называется "Так не доставайся же ты никому!".

Техническое решение этого вопроса Вы уже предлагали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/678/678540.htm
Виктор

От	Игорь Островский
К	Тов.Рю (21.05.2004 00:57:00)
Дата	21.05.2004 11:59:45

Александром его звали. Стыдно не знать классика

Кстати, какое решение хотели бы предложить Вы?
"Доставайся ты всем и каждому!" ?

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.05.2004 22:26:56)
Дата	20.05.2004 22:32:55

Ре: Никакой конечно

>>А какую вы видите возможность выиграть что-нибудь в ядерной войне?
>
>Но хотя бы есть возможность не проиграть.

Как не проиграть я тоже не совсем понимаю. Единственное, что может оправдать подобный шаг, это намерение НАТО всех нас перерезать. Во всех остальных случаях лучше проиграть НАТО в обычной войне, чем "непроиграть" в ядерной.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 22:32:55)
Дата	20.05.2004 23:00:11

Ре: Никакой конечно

> Во всех остальных случаях лучше проиграть НАТО в обычной войне, чем "непроиграть" в ядерной.

Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	reinis
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:00:11)
Дата	21.05.2004 17:51:02

ето конечно круто вы заявили

>
>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.
********
вот только незнаю, какое ваше право решать за всю цивилизацию, даже за собственных детеи.

От	Лейтенант
К	reinis (21.05.2004 17:51:02)
Дата	22.05.2004 23:01:20

Не стройте илюзий - каждый из нас решает за других постоянно

В частности когда решает будут ли у него дети и сколько

От	Ертник С. М.
К	reinis (21.05.2004 17:51:02)
Дата	22.05.2004 06:43:19

Если уж гринго рискнут затеять глобальную войну, то это означает,

САС!!!

что их проигравших противников ждет "окончательное решение ... вопроса" и "план Ост № 2".

ЗЫ. Признаться меня сильно удивляет "трогательная" забота забугорных участников форума о ЧУЖИХ детях. В зондеркоманде нетерпится поработать?

Мы вернемся.

От	NetReader
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:00:11)
Дата	21.05.2004 01:46:05

Ре: Никакой конечно

>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.

Ох уж эти брутальные парижские мусчины...

От	Игорь Островский
К	NetReader (21.05.2004 01:46:05)
Дата	21.05.2004 11:57:03

Ре:

>Ох уж эти брутальные парижские мусчины...

- Как уже говорилось, ЯО только тогда устрашает, когда есть уверенность, что "эти отморозки" нажмут кнопку не задумываясь. Поэтому в такой ситуации верховный главнокомандующий с ярко выраженным суицидальным комплексом - большой плюс :-)
Имидж "брутальных мусчин" надо создавать целенаправленно, поливать, удобрять и всячески холить и лелеять.
Даже если внутрях оно не совсем так.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (21.05.2004 01:46:05)
Дата	21.05.2004 04:52:18

Вы явно этому какой-то сакральный смысл придали, не разовьете ли по мере сил?

>Ох уж эти брутальные парижские мусчины...

Почему потребовалось на Париже акцентировать, это явно что-то особенное для Вас означает?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	NetReader
К	Василий Фофанов (21.05.2004 04:52:18)
Дата	21.05.2004 16:19:51

Re: Вы явно...

>Почему потребовалось на Париже акцентировать, это явно что-то особенное для Вас означает?

Вы уже не в прекрасном далЕко? Вы уже готовы биться за "единую и неделимую" до последнего россиянина непосредственно в Москве? Если так - я весь в пардонах, слово "парижские", в таком случае, применено неправомерно.

От	Василий Фофанов
К	NetReader (21.05.2004 16:19:51)
Дата	22.05.2004 13:11:24

У Вас жар по-моему

>Вы уже не в прекрасном далЕко?

Любому придурку понятно что если я говорю о ядерной войне, то "прекрасное далеко" находится самое ближнее в г.Веллингтон, а то и вовсе в море Спокойствия. Поскольку я не там, то где именно я нахожусь не играет для моего выживания особой роли.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	NetReader
К	Василий Фофанов (22.05.2004 13:11:24)
Дата	22.05.2004 14:43:30

Ну то есть...

...по определению "парижский" вопросов больше не будет? :)

От	SerP-M
К	NetReader (22.05.2004 14:43:30)
Дата	22.05.2004 22:08:20

Тут у меня возник вопрос - как у Черчилля в Парламенте: (+)

... Уважаемые Модераторы! Не будет ли нарушением правил Форума, если в ответ на последнюю реплику Нет-Ридера, я охарактеризую его как неспособную к размножению особь мелкой породы вида Canis domesticus, пораженную несколькими бактериальными, грибковыми и паразитарными заболеваниями???
:))))

Сергей М.

От	NetReader
К	SerP-M (22.05.2004 22:08:20)
Дата	22.05.2004 22:53:37

О, у меня тоже вопрос...

Вас уже перестали насиловать "фонариком НАТО" по утрам? :)

От	SerP-M
К	NetReader (22.05.2004 22:53:37)
Дата	23.05.2004 05:11:04

Да-ссс... С фантазией у Вас полный.... гм.. фонарик! (-)

От	СОР
К	NetReader (21.05.2004 01:46:05)
Дата	21.05.2004 02:06:57

Ну если вам нравиться жить с фанариком в ж , это ваше полное право (-)

От	А.Никольский
К	NetReader (21.05.2004 01:46:05)
Дата	21.05.2004 01:56:56

Ре: Никакой конечно

>Ох уж эти брутальные парижские мусчины...
++++
а мыслят правильнее многих московских

От	NetReader
К	А.Никольский (21.05.2004 01:56:56)
Дата	21.05.2004 02:14:26

Это не мЫшление

Это нервная деятельность в районе balls

От	Cyberian Valenok
К	NetReader (21.05.2004 02:14:26)
Дата	21.05.2004 03:33:41

Так вот за balls и надо боятся в случае оккупации. Не забывайте про сепаратистов

Возможны очень тяжелые варианты расчления страны и этнических чисток, вроде тех что были недавно в Югославии, в Чечне 1991-1994, в конце обеих мировых войн.

А вероятность того, что натовцы пустят в ход сепаратистов во многих российских регионах - очень велика.

От	SerP-M
К	NetReader (21.05.2004 02:14:26)
Дата	21.05.2004 03:20:54

ИМХО, это лучше, чем в районе пяток! И лучше "рефлекса гибкой спины" (-)

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:00:11)
Дата	20.05.2004 23:14:01

Ре: Никакой конечно

>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.

Это стиль мышления истинного воина джихада.

Боюсь только, что большинство населения России (я так понимаю речь о ней ?) все же предпочтет какую-нибудь жизнь ядерной смерти. Или у них можно не спрашивать?

PS
Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 23:14:01)
Дата	21.05.2004 09:16:12

А давайте в таком случае

Категорически приветствую
>>Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации.
>
>Это стиль мышления истинного воина джихада.

>Боюсь только, что большинство населения России (я так понимаю речь о ней ?) все же предпочтет какую-нибудь жизнь ядерной смерти. Или у них можно не спрашивать?

рассмотрим лучше вопрос о нападении России на страны НАТО. Не лучше ли будет для стран НАТО проиграть России в обычной войне, чтобы не быть уничтоженными в ядерной. Я так думаю, что большинство жителей этих стран предпочтут какую-нибудь жизнь (даже под властью диких русских) ядерной смерти.

>PS
>Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.

С уважением, Дмитрий

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:16:12)
Дата	21.05.2004 15:19:08

Ре: А давайте...

>рассмотрим лучше вопрос о нападении России на страны НАТО.

Естественно это работает в обе стороны.

От	Лейтенант
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 15:19:08)
Дата	22.05.2004 22:56:56

Тогда пора выдвигать им ультиматум (-)

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 15:19:08)
Дата	22.05.2004 13:12:55

Ре: А давайте...

>Естественно это работает в обе стороны.

Точно работает? А НАТО в курсе? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 23:14:01)
Дата	20.05.2004 23:20:11

Ре: Никакой конечно

>Мои рассуждения, понятное дело, относятся к превентивному ядерному удару, а не к стратегии ядерного устрашения / сдерживания.

Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить. Если начинается гнилой базар насчет "пускай лучше нас захватывают", никого наше ядерное оружие не устрашит и не сдержит.

Я уж не говорю про то что по условиям игры стратегия сдерживания не оправдала себя, на нас готовятся напасть. Полагаю именно благодаря вышеупомянутому гнилому базару. В противном случае вместо планов нас завоевывать в 2012 году было бы сказано "ну их нахрен, этих отморозков".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:20:11)
Дата	20.05.2004 23:28:17

Ре: Никакой конечно

>Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить.

Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

> Если начинается гнилой базар насчет "пускай лучше нас захватывают"

Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.

> Я уж не говорю про то что по условиям игры стратегия сдерживания не оправдала себя, на нас готовятся напасть.

Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение. Превентивный удар - это джихад какой-то.

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 23:28:17)
Дата	21.05.2004 08:56:37

Ре: Никакой конечно

>>Если Вы вдумаетесь то поймете что в Вашей позиции имеется явное логическое противоречие. А именно, устрашение и сдерживание имеет место только при условии несомненной готовности сторон ядерное оружие применить.
>
>Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов" - в каждом из которых "цена проигрыша" ниже цены применения ЯО, но последовательность малых конфликтов ведет к реализации общей цели.

Такая вот творческая переработка теории "последовательных операций"

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 08:56:37)
Дата	21.05.2004 15:20:49

Ре: Никакой конечно

>В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов"

Предложена кем и кому?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 15:20:49)
Дата	21.05.2004 15:23:52

Ре: Никакой конечно

>>В противовес этой стратегии предложена стратегия "малых (ограниченных) конфликтов"
>
>Предложена кем и кому?

В популярной литературе изложена у Лиддел-Гарта.

"Стратегия" 60-х годов рассматривает ее как вероятную стратегию вероятного противника, сопровождая коментарием вида - "и пусть капиталисты не стоят иллюзий - будущая война все равно будет всеобщей ракетно-ядерной".

Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.

От	Геннадий
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:23:52)
Дата	22.05.2004 17:30:09

Ре: Никакой конечно

Но это по-моему действительно совсем другая ситуация

>"Стратегия" 60-х годов рассматривает ее как вероятную стратегию вероятного противника, сопровождая коментарием вида - "и пусть капиталисты не стоят иллюзий - будущая война все равно будет всеобщей ракетно-ядерной".

Мне представляется, что СССР с самого начала холодной войны принял такую стратегию, вел малые войны и не стремился и не ждал их перерастания во всеобщую ядерную.
И эти войны (даже афганская) на распад СССР, т.е. на конечный резульат холодной войны самостоятельного определяющего влияния не оказали.
Если бы не распад СССР (ИМХО опять же) то так бы оно все и продолжалось, причем гораздо меньшей кровью, чем малые войны теперь.

"Плюс" однако имеем: Россия, как провопреемница СССР, уже, в отличие от СССР, готова первой применить ЯО.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:23:52)
Дата	21.05.2004 16:07:38

Ре: Никакой конечно

>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.

Например?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 16:07:38)
Дата	21.05.2004 16:16:21

Ре: Никакой конечно

>>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.
>
>Например?

Локальные войны, которые ведет США в регионах представляющих интерес для России

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 16:16:21)
Дата	21.05.2004 16:20:15

Ре: Никакой конечно

>>>Однако последующие десятилетия (ИМХО конечно) - все более иллюстрируют правоту противника.
>>
>>Например?
>
>Локальные войны, которые ведет США в регионах представляющих интерес для России

Где конкретно ?

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 16:20:15)
Дата	21.05.2004 16:23:32

Ре: Никакой конечно

>Где конкретно ?

Югославия, Ирак. Афганистан. (включая сюда установление контроля (базирование) над государствами Средней Азии, членами СНГ)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 16:23:32)
Дата	21.05.2004 17:20:43

Ре: Никакой конечно

>Югославия, Ирак. Афганистан. (включая сюда установление контроля (базирование) над государствами Средней Азии, членами СНГ)

Это совершенно другое явление. Давай вернемся к началу : "стратегия "малых (ограниченных) конфликтов" - в каждом из которых "цена проигрыша" ниже цены применения ЯО, но последовательность малых конфликтов ведет к реализации общей цели".

В случае с Югославией, Афганистаном и отчасти Ираком конфликта Россия-США как такового не наблюдалось, поэтому о "цене проигрыша" речь идти не может.

Тут мы наблюдаем, не конфликт двух держав, а скорее раздел "наследства" СССР, причем Россия фактически не заявляет серьезных претензий на что-либо за пределами своих границ.

От	Василий Фофанов
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 23:28:17)
Дата	20.05.2004 23:38:43

Ре: Никакой конечно

>Совершенно верно. Но только в ответ на серьезное нападение. В лучшие времена было даже только в ответ на ядерное нападение.

В самом деле? Оперативные планы ГСВГ подразумевали начать с ядерных ударов по противнику.

>Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.

Я считаю иначе, и более того расчитываю что демократии в этом вопросе не будет.

>Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение.

По условию задачи политического решения нет.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:38:43)
Дата	21.05.2004 00:21:45

Ре: Никакой конечно

>В самом деле? Оперативные планы ГСВГ подразумевали начать с ядерных ударов по противнику.

Начать операцию ГСВГ - да. Однако руководство СССР приняло на себя обязательство не применять ядерное оружие первым.

>>Чем наносить превентивный удар - пусть лучше захватывают.
>
>Я считаю иначе

Я это уже понял. Слава богу что людей с таким стилем мышления у руля пока нет.

>>Через восемь лет. Т.е. есть куча времени на ультиматумы и демонстрацию ядерных мускулов. Вобщем на политическое решение.
>
>По условию задачи политического решения нет.

Так не бывает.

Давайте рассмотрим аналогичный случай из деревенской жизни. Стоит на горе хутор в две семьи. Под горой - бонба. Рванет - вся округа в ад провалится. У каждого мужика в избе кнопка от той бонбы. Всегда нажать можно.

Вот мужик Василий узнает доподлинно (его дочка с соедским парнем знается), что сосед его, мужик Петр в сарае собирает танк, и как соберет - Василия из танка убьет, скотину всю себе заберет, а жену и детей Василия в батраки себе возьмет.

Как вы думете, что делать Василию - сразу кнопку жать, или сначала к Петру сxодить и предложить ему (да так чтоб жена и дети слушали) танк разобрать и больше не баловать, а то ему Василию терять нечего враз на кнопку нажмет?

От	Daniel
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 00:21:45)
Дата	21.05.2004 00:28:29

Ре: Никакой конечно

>Давайте рассмотрим аналогичный случай из деревенской жизни. Стоит на горе хутор в две семьи. Под горой - бонба. Рванет - вся округа в ад провалится. У каждого мужика в избе кнопка от той бонбы. Всегда нажать можно.

>Вот мужик Василий узнает доподлинно (его дочка с соедским парнем знается), что сосед его, мужик Петр в сарае собирает танк, и как соберет - Василия из танка убьет, скотину всю себе заберет, а жену и детей Василия в батраки себе возьмет.

>Как вы думете, что делать Василию - сразу кнопку жать, или сначала к Петру сxодить и предложить ему (да так чтоб жена и дети слушали) танк разобрать и больше не баловать, а то ему Василию терять нечего враз на кнопку нажмет?

Все аналогии лживы (c)
А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю (жена и дети в кучу сбились, молчат и слушают). Или даже вот так говорит - мол, ето вовсе и не танк, старый "запор" я собираю, а Мишка (сын Петра) все твоей Наташке наврал, прихвастнуть хотел...
Всего хорошего.

От	reinis
К	Daniel (21.05.2004 00:28:29)
Дата	21.05.2004 17:52:26

вот узнает Петр, что Василий за ево женои, того, ухаживает

то ето скорее приблизит конец мира

От	Игорь Куртуков
К	Daniel (21.05.2004 00:28:29)
Дата	21.05.2004 00:35:37

Ре: Никакой конечно

>А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю

Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 00:35:37)
Дата	21.05.2004 01:27:30

Ре: Никакой конечно

сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку. Про это и речь. Вводная была - вторжение неизбежно.
ЗЫ
ядерное сдерживание имеет смысл только в том случае, если вероятный противник не имеет 100% гарантий безопасно для себя предотвратить выполнения расчетами СЯС ЛЮБОГО приказа правительства, включая превентивную атаку.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.05.2004 01:27:30)
Дата	21.05.2004 01:34:35

Ре: Никакой конечно

>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.

И вы истиный воин джихада :-(

> Вводная была - вторжение неизбежно.

Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата	21.05.2004 09:32:34

Ре: Никакой конечно

Категорически приветствую
>>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.
>
>И вы истиный воин джихада :-(

И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.

>> Вводная была - вторжение неизбежно.
>
>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.
С уважением, Дмитрий

От	Ертник С. М.
К	Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:32:34)
Дата	22.05.2004 06:27:42

Поддерживаю. Лучше смерть стоя. чем смерть на коленях. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Бобриков (21.05.2004 09:32:34)
Дата	21.05.2004 15:37:15

Ре: Никакой конечно

>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.

С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.

От	kcp
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 15:37:15)
Дата	22.05.2004 18:22:36

Ре: Никакой конечно

>>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.
>
>С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.

Партизаном я одного с собой заберу и то в лучшем случае. А так целых полтора.

От	kcp
К	kcp (22.05.2004 18:22:36)
Дата	22.05.2004 18:28:44

Ре: Никакой конечно

>>>И я тоже. Предпочитаю помереть сразу, чем жить с фонариком в заднем проходе.
>>
>>С реализацией вличного выбора в случае войны проблем не будет. Если военкомат вас не позовет, можете умереть партизаном.
>
>Партизаном я одного с собой заберу и то в лучшем случае. А так целых полтора.

Всё таки я злобный буратина, но на взвешенный подход моих скромных возможностей не хватает.

От	reinis
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 15:37:15)
Дата	21.05.2004 17:53:26

в нашем мире немало людеи, которые думают, что могут решать за других (-)

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата	21.05.2004 02:05:00

Ре: Никакой конечно

>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.
+++++
а я вводную понял - вторжение неизбежно. Не типа типа донесения перебежчиков в ночь на 22 июня, а все, команды получены и ключи вставлены.
Если же вторжение не неизбежно, а лишь прогнозируется, то переговоры с врагами и потенциальными союзниками обязательны.
ЗЫ
неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны (и они случились).
С уважением, А.Никольский

От	NetReader
К	А.Никольский (21.05.2004 02:05:00)
Дата	21.05.2004 02:19:57

Ре: Никакой конечно

>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны (и они случились).

А ожидаемая наземная операция - нет.

От	А.Никольский
К	NetReader (21.05.2004 02:19:57)
Дата	21.05.2004 02:35:53

а фиг его знает

>А ожидаемая наземная операция - нет.
+++++
силы-то для этого НАТОй перебрасывались. Насколько они были достаточны, не берусь судить.
С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	А.Никольский (21.05.2004 02:35:53)
Дата	22.05.2004 13:52:42

Абсолютно недостаточны

>>А ожидаемая наземная операция - нет.
>+++++
>силы-то для этого НАТОй перебрасывались. Насколько они были достаточны, не берусь судить.

Помнится даже Стратфор был сильно пессимистичен на эту тему. Логистика -- наука суровая, если что-то невозможно, то оно невозможно. Наземная операция в Югославии была невозможна в тех условиях. Вот согласись некоторые соседи Югославии на пропуск войск по их территории и атаку с их территории, тогда другое дело, а в реальности была патовая ситуация.

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.05.2004 02:05:00)
Дата	21.05.2004 02:17:56

Ре: Никакой конечно

>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны

Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.

От	Дмитрий Бобриков
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 02:17:56)
Дата	21.05.2004 09:27:50

Вариант там был только один

Категорически приветствую
>>неизбежное бывает.Например, бомбежки Югославии после того, как она отвергла ультиматум в Рамбуйе были неизбежны
>
>Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.

Коленно-локтевой

С уважением, Дмитрий

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 02:17:56)
Дата	21.05.2004 02:34:30

Ре: Никакой конечно

>Не уверен. Я правда не в курсе какой там был временной лаг между отклонением ультиматума и бомбежками, но если больше чем пара дней - могу предложить несколько вариантов.
++++++
если не ошибаюсь, даже больше, чем пара дней, но вариантов у югославов не было (кроме, конечно, принятия условий ультиматума). За несколько часов до бомбежки Ельцин в первый и, ИМХО, последний раз в жизни выступил по телевизору в очках (видать, какой-то "умный" пиарщик посоветовал ему, что это буржуев разжалобит) с призывом Клинтону не бомбить.
С уважением, А.Никольский

От	Daniel
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 01:34:35)
Дата	21.05.2004 01:41:14

Ре: Никакой конечно

>>сходить, и в случае, если он убедился, что сосед на него собрался ехать на танке, нажать кнопку.
>
>И вы истиный воин джихада :-(

>> Вводная была - вторжение неизбежно.
>
>Вводная была - достоверный прогноз на вторжение в 2012. Неизбежного в этом мире не бывает.

Ну, все рано или поздно умрут - ето неизбежно.
А вообсче - о чем думает ТА сторона? Их нападение/вторжение строится на каких планах? Откуда они знают что мы не "нажмем кнопку" в ответ? Они же знают о доктрине и т.д. и т.п. В обсчем задача расплывчата, надо автору вводную уточнить, детализировать.
Всего хорошего.

От	Daniel
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 00:35:37)
Дата	21.05.2004 01:24:50

Ре: Никакой конечно

>>А в ответ Петр ему и говорит - ничего я в сарае не собираю
>
>Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?

А я и не знаю делать....
Вопрос в том - можно ли изменить ход истории (ето к автору задачи). Либо как в Терминаторе 2 - выкинул чип в печку и войны нет, либо как в Терминаторе 3 - чтоб ты там не выкидывал, война все равно будет...
Всего хорошего.

От	Игорь Куртуков
К	Daniel (21.05.2004 01:24:50)
Дата	21.05.2004 01:30:04

Ре: Никакой конечно

>>Дык ответ-то ваш какой? Что Василию делать? Не ходить никуда сразу на кнопку жать?
>
>А я и не знаю делать....

Это потому что у вас нет твердой моральной основы. :-)

Ответ на вопрос лежит ТОЛьКО в моральной плоскости. И нигде больше.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 01:30:04)
Дата	21.05.2004 02:14:48

с моралью все просто

нажал на кнопку после получения приказа - моральный поступок; не нажал, решив, что натовское правительство может быть лучше правительства, отдавшего приказ о нажатии кнопки - аморальный поступок.
С уважением, А.Никольский

От	Captain Africa
К	А.Никольский (21.05.2004 02:14:48)
Дата	22.05.2004 13:39:34

Какая мораль?! Господа, вы чего?!...

Как только политическая выгода перевесит минусы подрыва той бомбы так кнопочку тут же нажмут. Так что Василию остается применить принцип "мертвой руки" на случай если соседу таки захочется сесть в танк и поехать отобрать у Василия землю. Оружие сдерживания есть оружие сдерживания.

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.05.2004 02:14:48)
Дата	21.05.2004 02:20:29

Ре: с моралью...

>нажал на кнопку после получения приказа - моральный поступок

Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.

Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 02:20:29)
Дата	21.05.2004 02:30:10

Ре: с моралью...

>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
+++++++
тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
++++++
если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
С уважением, А.Никольский

От	Василий Т.
К	А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата	21.05.2004 02:47:27

Хммм... (+)

Доброе время суток
>>Вопрос на тему морали относится не к исполнителю, а к отдающему приказ.
>+++++++
>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Несколько простых вопросов:
1. Какие данные о нападении будут для Вас убедительными, исключающими возможность дезинформации третьей стороной или простого шантажа?
2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	А.Никольский
К	Василий Т. (21.05.2004 02:47:27)
Дата	21.05.2004 12:47:17

Re: Хммм...

>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
+++++
удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.
С уважением, А.Никольский

От	Василий Т.
К	А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата	23.05.2004 03:54:01

Re: Хммм...

Доброе время суток
>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск.

Не получается - речь идет о превентивном ударе задолго до того, как войска начнут сосредотачиваться (уже сейчас, ведь в 2012 будет поздно).
Мало того, удар предполагается наносить глобальный - "чтобы никому не досталось".

>А первый пункт - за рамками вводной.

Понятно. Самое главное оставляем "за рамками вводной"!

Почти так же, как на оперативных играх в начале 40-х в отношении детальной проработки оборонительной операции:
«Как уже отмечалось, в отечественной литературе до недавнего времени общепризнанной была точка зрения, что в ходе игр Генштабом проверялись оперативные планы, подготовленные на случай войны. Характер военных действий со стороны Красной Армии рисовался как оборонительный, причём ход первой игры, действие которой разворачивалось на Западном фронте, в основном предвосхитил действительное развитие событий после 22 июня 1941 г. Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.»
(Ю.А.Никифоров. СОВЕТСКОЕ ВОЕННО-СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПЛАНИРОВАНИЕ НАКАНУНЕ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ В СОВРЕМЕННОЙ ИСТОРИОГРАФИИ)

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (23.05.2004 03:54:01)
Дата	23.05.2004 08:01:44

Ре: Хммм...

> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (23.05.2004 08:01:44)
Дата	23.05.2004 09:20:43

Ре: Хммм...

Доброе время суток

>> Однако материалы декабрьского совещания рисуют иную картину. Задания на обе игры для противоборствующих сторон были составлены таким образом, что из них полностью исключались операции начального периода войны.

>Это потому, что операции начального периода были отыграны по округам осенью 1940.

Извините, но окружные игры это несколько иной уровень планирования и проведения оборонительной операции нежели оперативно-стратегические игры, состоявшиеся после декабрьского 1940 года совещания высшего командного состава РККА

Например, Квашнин и Гареев в статье СЕМЬ УРОКОВ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ утверждают следующее:
«На окружных маневрах войсками обеих сторон руководили сами командующие войсками округов, где ни они, ни их штабы не могли получить практику в управлении войсками применительно к фронтовым условиям.»

Если Гареев с Квашниным не правы, то обрисуете, пожалуйста, круг вопросов, которые превышали окружной уровень и были подняты на этих играх, а также уровень задействованных штабов выше штаба округа.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Captain Africa
К	А.Никольский (21.05.2004 12:47:17)
Дата	22.05.2004 13:45:01

Re: Хммм...

>>2. Как Вы себе представляете этот самый превентивный удар - цели, время нанесения?
>+++++
>удар по военной инфраструктуре, которая используется для организации нападения, и местам сосредоточения войск. А первый пункт - за рамками вводной.

Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.

От	NetReader
К	Captain Africa (22.05.2004 13:45:01)
Дата	22.05.2004 14:50:52

Re: Хммм...

>Нет. Вот американцы правильно понимали как надо применять ЯО.

>Удар должен наноситься по гражданской инфраструктуре в первую очередь. Крупные города, порты, заводы, водоснабжение, электростанции. Войска без тыла не значат ничего.

Города и гражданская инфраструктура никогда не были первоочередной целью для американцев. Первоочередной целью были точечные военные объекты. Именно поэтому поэтому они постоянно повышали точность, уменьшали мощность и наращивали количество ББ.

От	SerP-M
К	NetReader (22.05.2004 14:50:52)
Дата	22.05.2004 22:41:49

Дык, точность-то повышали, чтоб в ответ чего не прилетело.... (-)

От	solger
К	А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата	21.05.2004 02:44:15

Ре: А если не абсолютно?

>тут еще проще - если наше правительство заведомо знает, что на страну неизбежно, вне зависиости от любых угрожаюжих жестов и переговоров, нападет все НАТО, то единственным способом с этим бороться будет превентивный ядерный удар.

Оно этого не знает, оно предполагает, что "может быть", "кто-то кое-где", и т.п. Точно знали только американцы, что Хусейн на них собирается напасть, и уже где-то в песках закопал ОМП. Теперь не знают, что с тем знанием делать и кто виноват.

>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

По аналогии, он не может убедиться абсолютно точно, он может только догадываться.

>С уважением, А.Никольский
С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.05.2004 02:30:10)
Дата	21.05.2004 02:43:44

Ре: с моралью...

>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>++++++
>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.

Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.

От	А.Никольский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата	21.05.2004 12:54:00

Ре: с моралью...

понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается, а поскольку обычным оружием мы обезоруживающий удар нанести не сможем, то остается ЯО).
ЗЫ близко к топику
Бывший замминистра обороны РФ Кокошин говорил, что где-то в 2000-2001 гг (он уже был депутатом) был на какой-то стрече с натовцами, которые убеждали его в благотворности "превентивных гуманитарных интервенций" по типу югославской. На вопрос, а почему России эта теория должна нравится, если она вполне может стать целью ткой нтервенции, натовцы немедленно сказали, что это невозможно, поскольку Россия - ядерная держава.
С уважением, А.Никольский

От	Игорь Куртуков
К	А.Никольский (21.05.2004 12:54:00)
Дата	21.05.2004 15:32:47

Ре: с моралью...

> понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается

Ну понятно, что после дипломатических танцев и ультиматумов, располагая "абсолютными доказательствами" готовящейся агрессии наносить такой как у вас описано в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793584.htm , удар вполне оправдано.

Меня шокировало именно предложение сразу по получении прогноза - бить; причем за восемь лет до событий ни о каком обезоруживающем ударе речи быть не может, только об уничтожающем.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата	21.05.2004 04:05:37

Ре: с моралью...

>>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>>++++++
>>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
>
>Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
Тут выбор, как мнепредстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях. Человек, для которого второе нестерпимо, выбирает первое. При этом способ особого значения не имеет, а если при этом будет уничтожен и враг, нацелившийся поставить его (и семью) на колени, то комплексовать по этому поводу он не будет. Но в данном случае, при данном выборе даже гибель врага вторична, если выбор только такой, как показано.

>Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Убеждать, именно на это имхо и была направлена советская доктрина о неприменении первыми. В то же время никто как бы не сомневался, что хотя превентивного не будет, ответный будет ужасен. Сейчас все не так. Оружия стало помене, но применять его первыми готовы, по крайнемй мере на словах. При меньшей амуниции проглядывают большие амбиции. Вообще, ситуацию в плоскости сейчас вообще имхо не стоит рассматривать, а следует рассмотреть применительно к периоду существования СССР. Внести так сказать исторический момент.

>Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Однако очень много людей убеждены в неизбежности всяких разных вещей. были убежденные в крахе капитализма; теперь полно убежденных в именно неизбежности разрушения СССР.

>Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.

В грехе я не разбираюсь. Отмечу только, что в Вашей аналогии ждать-то можно до последнего - пока на танке во двор не въедет. А дальше опять выбор: жать кнопку или ждать и смотреть, что сосед с сынками с его женой и дочкой делать будут.

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (21.05.2004 04:05:37)
Дата	21.05.2004 04:18:41

Ре: с моралью...

>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.

Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.

Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях (античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение). А вот правители бывают разные. Гитлер например в конце карьеры считал, что немецкому народу нужно в полном составе на погост отправлятся, поскольку исторической задачи своей он не выполнил.

От	Игорь Островский
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата	21.05.2004 11:49:36

Ре:

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

- Античные историки поминают и поголовную продажу в рабство жителей взятого города. Т.е., тех, кто уцелеет после резни.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата	21.05.2004 04:37:12

Ре: с моралью...

>>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
>
>Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

Это потом уже ув.Фофанов свел. Первоначально было все-таки:
>Вводная- получен достоверный прогноз о военном конфликте с НАТО в 2012 году.
>Вы на приеме у Путина-что Вы порекомендуете сделать, на что деньги тратить?

Я так понял, что следует подсказывать не рекомендации в рамках сущетсвующих возможностей, а для расширения этих рамок (но имхо ничего тут особенного не подскажешь, я во всяком случае не придумал, так что в своем роде В.Фофанов прав).

Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего, т.е. убедиться абсолютно точно - в жизни такое вряд ли будет возможно.

>>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.
>
>Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

Может быть преувеличение. М.б, психоз. Если реально, то имхо скорее не от героизма а от страха, от полной невозможности жить, когда "вон тот" придет. Хотите, ксенофобия. Но какая разница?

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (21.05.2004 04:37:12)
Дата	21.05.2004 04:52:37

Ре: с моралью...

>Это потом уже ув.Фофанов свел.

Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

>Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего

Конечно можно - там полный спектр возможностей, от "жать кнопку сразу", до "не жать никогда".

>Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (21.05.2004 04:52:37)
Дата	22.05.2004 17:03:10

Ре: с моралью...

>Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

Прекрасно Вас понимаю. Я служил в ОБРХБЗ

>Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.

Вы так считаете? Я тоже воспользуюсь аналогией. Человек, согласившийся минимально сотрудничать со следствием, тоже обычно уверен, что, уступая сегодня, завтра можно сделать другой выбор. На самом деле это обычно не так: никакого ДРУГОГО выбора завтра уже не бывает. И выбор (ИМХО конечно) – народом, а не только продажными правителями – уже сделан в пользу выживания путем любых уступок. И народ – те кто выживут – а не продажные правители - приведет аргумент: бомбили Японию, то почему бы не нас? Ведь МЫ конкретные выжили и возможности зарабатывать доллары нас никто не лишил. Да Вы и сами это прекрасно понимаете:

>Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

На данный момент нет причин считать, что мы являемся исключением из правил.

С уважением

От	Катя
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:38:43)
Дата	20.05.2004 23:52:01

Ре: Никакой конечно

Приветствую

>По условию задачи политического решения нет.

в любом случае в "тот самый" момент это понять невозможно и любой правитель (жить он хочет) будет его до последнего искать, поэтому нюкнуть "прям щас" не выйдет, а когда придет осознание - будет поздно. поэтому чем выбирать вариант "повесится за баней, а заодно и многих еще прихватить" не лучше ли попытаться эти деньги вложить в хоть какую-то "индустриализацию"?

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Катя

От	Василий Фофанов
К	Катя (20.05.2004 23:52:01)
Дата	20.05.2004 23:55:34

Ре: Никакой конечно

> не лучше ли попытаться эти деньги вложить в хоть какую-то "индустриализацию"?

Чтобы захватчику было что захватить? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Nachtwolf
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:55:34)
Дата	21.05.2004 00:26:23

Ну так восемь лет впереди.

>Чтобы захватчику было что захватить? :)

Времени чтобы сформировать побольше команд факельщиков-подрывников предостаточно ;)
Вот этим и заниматся последних мирных восемь лет (уничтожать всё подряд, чтобы ничего супостату не досталось)

От	Игорь Абрамов
К	Nachtwolf (21.05.2004 00:26:23)
Дата	21.05.2004 11:50:57

Re: Ну так...

Так вот чем правительство то у нас сейчас занято!
А то я никак в смысл наших реформ не пойму.
Оказывается, что-бы никому не досталось ...

От	Катя
К	Василий Фофанов (20.05.2004 23:55:34)
Дата	21.05.2004 00:02:10

Ре: Никакой конечно

Приветствую

>Чтобы захватчику было что захватить? :)

застрелится никогда не поздно.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Катя

От	Василий Фофанов
К	Катя (21.05.2004 00:02:10)
Дата	21.05.2004 04:58:28

Застрелиться не поздно никогда, а вот застрелить супостата?

Часики-то тикают. Штаты все сильнее, а мы все слабее. Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Бульдог
К	Василий Фофанов (21.05.2004 04:58:28)
Дата	21.05.2004 10:24:47

поправка - сначала выкатывается ультиматум, потом жахать (-)

От	Лейтенант
К	Бульдог (21.05.2004 10:24:47)
Дата	22.05.2004 22:32:50

И пусть ОНИ думают что лучше - умереть или сдаться

Кстати жажахать можно поэтоапно - сначала слегка, для подверждения серьезности намерений

От	Василий Т.
К	Василий Фофанов (21.05.2004 04:58:28)
Дата	21.05.2004 05:05:36

Вопрос, который сегодня уже задавался... (+)

Доброе время суток

>Часики-то тикают. Штаты все сильнее, а мы все слабее. Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал.

Каковы критерии достоверности информации?

И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	СОР
К	Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата	23.05.2004 06:46:41

Вот поэтому мнения 150 миллионов никто спрашивать не будет

Бог даст кто то выживет. А по вашему, я на все согласен лишь бы жить. Обычно в таких случаях на убийство оккупантами сограждан смотрят крайне спокойно. Главное жизнь сохранить.

От	Василий Т.
К	СОР (23.05.2004 06:46:41)
Дата	23.05.2004 07:11:16

Опять "лес рубят, щепки летят"?.. (+)

>Бог даст кто то выживет.

В вашем варианте - никто не выживет (из русских).
Потому что все оставшиеся в живых соседи будут считать именно русских инициаторами войны.
И соответственно, вымещать все накопившееся именно на них.

>А по вашему, я на все согласен лишь бы жить.

Не стоит демонстрировать лишний раз ваше великолепное умении приписать свое искривленное восприятие слов оппонента как сокровенные его мысли.
Перед тем, как приписать мне то, что я не говорил, потрудитесь хотя бы процитировать мои слова.

>Обычно в таких случаях на убийство оккупантами сограждан смотрят крайне спокойно. Главное жизнь сохранить.

Практически именно об этом я вами и толкую - "Обычно в таких случаях на убийство ... сограждан смотрят крайне спокойно".
А превентивный глобальный ядерный удар как раз и есть той необратимой чертой, когда все остальные сограждане становятся заложниками таких как вы и обречены на гибель.

От	Василий Фофанов
К	Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата	22.05.2004 13:24:12

Re: Вопрос, который

>Каковы критерии достоверности информации?

Это за рамками поставленной задачи. Вообще участники вроде Вас в предложенную психологическую игру играют нечестно. Я принял правила игры и назвал свое решение. Участники вроде Вас начинают на ходу правила менять, и на основании измененных правил меня же обвинять в кровожадности, недемократичности, пренебрежении желаниями 150 миллионов/7 миллиардов человек, отдельные персонажи уже правильность моего ответа даже увязывают с моим местом жительства.

Детский сад ей Богу. Не надо ставить неприятных умозрительных задач - не булет неприятных умозрительных ответов.

>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

А вообще честно говоря весьма обеспокоила степень популярности идеи что сдача России агрессору должна быть проголосована.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Василий Т.
К	Василий Фофанов (22.05.2004 13:24:12)
Дата	23.05.2004 05:20:39

Re: Вопрос, который

Доброе время суток

>>Каковы критерии достоверности информации?
>Это за рамками поставленной задачи. Вообще участники вроде Вас в предложенную психологическую игру играют нечестно...

В чем нечестность?

В том, что я и «участники вроде» меня возмутились Вашим словам "Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива – гибель всей цивилизации." (выделено мною – В.Т.)?

Или в том, что для меня и «участников вроде» меня за Вашими словами «Я бы имея достоверную информацию о непредотвратимом вторжении, таки 2012 года ждать не стал» стоит полная готовность в любой момент по получении какого-то «высшего знания» (ничем иным нельзя объяснить слова «достоверная информация» для такого уровня принятия решения) уничтожить не только американцев, но и русских (потому что ответный удар неизбежен, как бы Вы не старались поразить ВСЕ цели), да и все другие народы тоже (т.к., в этом случае произойдет полное смешение выживших в результате катаклизма людей в непредсказуемых вариантах)?

Или в том, что я решил у Вас узнать о предварительном этапе получения «откровений» о неизбежности нападения?

Или в том, что Ваши постинги могут читать вполне далекие от форума лица, не представляющие себе, что идет «психологическая игра», но на основе этих постингов делающие вывод о моральном состоянии на форуме?

P.S. После обвинения в нечестности не вижу смысла в дальнейшем обсуждении Вашего постинга.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Катя
К	Василий Т. (21.05.2004 05:05:36)
Дата	21.05.2004 09:34:18

Re: Вопрос, который

Приветствую

>Каковы критерии достоверности информации?

в нашем случае это условие задачи, поэтому почему Alpaka считает что информация достоверна надо спрашивать именно у него

>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?

а вот это кстати аргумент. правда, такие решения принимаются отнюдь не референдумом, поэтому спрашивать надо по-другому: " а уверены ли Вы что Вас Ваши же соратники не свергнут путем небольшого переворота, потому как они не согласны "сгореть в огне"?"

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением, Катя

От	Василий Т.
К	Катя (21.05.2004 09:34:18)
Дата	21.05.2004 10:45:50

Re: Вопрос, который

Доброе время суток

>>Каковы критерии достоверности информации?
>в нашем случае это условие задачи, поэтому почему Alpaka считает что информация достоверна надо спрашивать именно у него

Не только. Точно так же эту информацию считают достоверной и Василий Фофанов, и А. Никольский, и Дмитрий Бобриков, судя по их постингам... :o))

А ведь это один из основных вопросов - как определить точные намерения противника?

>>И до кучи - уверены ли Вы, что с Вами согласны "сгореть в огне" остальные 150 миллионов российских граждан (или хотя бы большая их часть), несмотря на то, что есть пусть мизерный, но шанс выжить?
>
>а вот это кстати аргумент. правда, такие решения принимаются отнюдь не референдумом, поэтому спрашивать надо по-другому: " а уверены ли Вы что Вас Ваши же соратники не свергнут путем небольшого переворота, потому как они не согласны "сгореть в огне"?"

Скорее, нет. Это уже разборки внутри одного лагеря.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html