От Aer
К All
Дата 20.05.2004 02:42:08
Рубрики Древняя история;

посмотрел Трою

скажу сразу, сам не историк, Илиаду читал давно, и многое уже подзабылос.

с Илиадой Гомера фильм много обшего не имеет.В титрах после конца филма так и стоит - по мотивам Трои Гомера ( в немецком переводе стояло " вдохновлено Троей Гомера :) режиссер поставил себе задачу снят филм так, как эта история происходила бы в реальной жизни. Итак, Ахилл - "непобедимый" воин на "службе" у Агамемнона, который прибрал к рукам всю Грецию. Служба в кавычках потому, что отношения между царем царей и Ахиллом - очень напряженные, Ахилл открыто говорит , что Агамемнон ему не царь.Царь Спарты - Менелай , к своей жене Елене относится как к красивой игрушке, открыто изменяя ей со служанками :) во время мирных переговоров Спарты и Трои ( представители - Гектор и Парис )последний влюбляется в Елену. Рога мужу ставят они в течении всех переговоров ( примерно неделю ) после грубого Менелая , Парис - кажется чуть ли не Аполлоном,поэтому выбор Елены вполне понятен. После успешных переговоров, троянцы плывут на корабле домой , Парис открывает брату, что Елена на борту. Гектор сначала приказывает развернутся, потому что понимает , что дело закончится войной - но потом передумывает - брата пожалел.Елену встретили в Трое хорошо ... :)
... а в ето время в Греции Менелай просит Агамемнона поддержки в войне с Троей. Агамемнон соглашается, хотя на честь брата он положил бы с прибором - главное для него - возможность захватив Трою взять под свой контроль весь "бассейн" эгейского моря . в общем на войну с Троей отправилось 1000 кораблей и 50000 воинов . тут появился первый вопрос - не слишком ли мало народу на корабль - 50 человек ?
да , что еще запомнилось - Одиссея никто не заставлял идти на войну - пошел сам , как верный вассал и еще Ахилла уговорил идти со всеми.

Да еще одно любопытный момент . Троянцы показаны как более цивилизованный народ. доспехи (насчет историчности ничего сказат не могу - не специалист) "лучше" чем у греков ( во всяком случае по внешнему виду :) да и одежда - напоминает очень Древний Рим , только тоги разноцветные.
во время высадки на берег корабль Ахилла первым уткнулся в берег , первым попался под стрелы. Ахилл со своими мирмидонами ( непобедимые бойцы , всего их человек 50, все в черном, шлемы с гребнями) быстро соорудил что то вроде стенки, закрывшись щитами от стрел зашитников храма Аполлона, который находился прямо на берегу моря.защитников было человек 200 , всех их вырезали, потом разграбили храм. на робкие попытки предостережения своих соратников о богах , Ахилл отвечал в манере - ложил я на них.

вопрос о луках троянцев. смотрел фильм тут документальный, о истории лука как боевого оружия. очень интересные луки были у египтян - в натянутом положение форма полукруг, с тетивой но не натянутые - как треугольник. ну так вот у троянцев были точно такие же луки.Филм шел по местному аналогу Дискавери, так что насчет историчности факта не знаю .

ну вернемся к нашим героям. после успешного захвата платцдарма, Агамемнону понесли дары. не понес только Ахилл. но тут Агамемнон и сам не сплошал а взял себе то что понравилось, а именно послушницу храма Аполнона, которую Ахилл присмотрел для себя. дело было в шатре у Агамемнона, дело чут не дошло до кровопролития, но тут прислужница заявила - нехер из за меня тут кровь проливать . Ахилл плюнул и ушел.
От Deli2
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 21.05.2004 10:43:33

Re: посмотрел Трою

>да , что еще запомнилось - Одиссея никто не заставлял идти на войну - пошел сам , как верный вассал и еще Ахилла уговорил идти со всеми.

Неправда, мотивация очень даже убедительная, об этом даже целый эпизод фильма: Ахилес спрашивает у Одисея, почему он пошёл на войну и получает ответ, что для Итаки слишком большая роскошь иметь врагом Агамемнона. Что непонятно?...

И какой смысл в этом длинном и неточном пересказе содержания?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Матвеев
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 19:52:11

Re: посмотрел Трою

А участь Кассандры там никак не освещается?
От Aer
К Матвеев (20.05.2004 19:52:11)
Дата 20.05.2004 21:07:37

Ре: посмотрел Трою

>А участь Кассандры там никак не освещается?

Кассандры как персонажа не было вобще. есть жрица храма Аполлона, которая приходится по моему двоюродной сестрой Гектору и Парису. имя тоже изменили вроде. ни о каких предсказаний речи и не шло.
От Игорь Куртуков
К Aer (20.05.2004 21:07:37)
Дата 20.05.2004 21:24:51

Ре: посмотрел Трою

>>А участь Кассандры там никак не освещается?
>
>Кассандры как персонажа не было вобще. есть жрица храма Аполлона, которая приходится по моему двоюродной сестрой Гектору и Парису. имя тоже изменили вроде.

Ничего не меняли. Брисеида ее зовут. Конфликт Агамемнона с Ахиллом как раз вокруг нее и развивается :

[Агамемнон - Ахиллу:]
Властвуй своими фессальцами! Я о тебе не забочусь;
Гнев твой вменяю в ничто; а, напротив, грожу тебе так я:
требует бог Аполлон, чтобы я возвратил Хрисеиду;
Я возвращу, - и в моем корабле и с моею дружиной
Деву пошлю; но к тебе я приду, и из кущи твоей Брисеиду
Сам увлеку я, награду твою, чтобы ясно ты понял,
Сколько я властию выше тебя, и чтоб каждый страшился
Равным себя мне считать и дерзко верстаться со мною!"

Рек он, - и горько Пелиду то стало: могучее сердце
В персях героя власатых меж двух волновалося мыслей:
Или, немедля исторгнувши меч из влагалища острый,
Встречных рассыпать ему и убить властелина Атрида;
Или свирепство смирить, обуздав огорченную душу.
От И. Кошкин
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 10:21:09

А мы не посмотрели))) НЕ перессказывайте "сюжет"))) (-)
От Pout
К И. Кошкин (20.05.2004 10:21:09)
Дата 20.05.2004 12:34:51

шо, не по Илиаде снято?? пересказа вот из принципа не читаю. (-)
От Aer
К Pout (20.05.2004 12:34:51)
Дата 20.05.2004 13:09:05

Ре: шо, не...

да я бы и не писал пересказа .. просто ожидал от фильма .. ну что он как то более серъезно сделан будет. а вышло "хотели как лучьше , а получилось как всегда" поэтому и накатал краткий пересказ.
От Pout
К Aer (20.05.2004 13:09:05)
Дата 20.05.2004 21:00:11

Спасибо за ответ. Пересказа в ветке не читаю, упорно. Типа интрига пусть(-)
От Pout
К Pout (20.05.2004 21:00:11)
Дата 20.05.2004 21:22:50

философическая трактовка - "Пираты Эгейского моря". Как началась Е-.культура

вдогонку

Очерк о корнях происхождения европейской культуры . Исходный пункт - пиратский корабль

М.К.ПЕТРОВ
Михаил Константинович Петров (1923-1987) прожил трудную, но яркую жизнь. Разведчик во время войны, он был первопроходцам и в науке. Враг начетчиков, догматиков, карьеристов, приживал от философии, М. К. Петров был одним из первых, кто начинал исследование новых для советской философии областей - теории и социальной истории науки, науковедения, применения наукометрических методов в истории науки, культурологии. Долгие годы он работал в Ростовском государственном университете им. М.Н.Суслова. Михаил Константинович воспитал многочисленных учеников и последователей, всегда был окружен студентами, аспирантами, молодыми учеными .

Полностью концепция М.К.Петрова изложена в его не так давно изданных книгах - "Пираты Эгейского моря" (1995) и в монографии "Античная культура" М. РОССПЭН. 1997.

----

ПЕНТЕКОНТЕРА. В ПЕРВОМ КЛАССЕ ЕВРОПЕЙСКОЙ ШКОЛЫ МЫСЛИ



Боги сии и свирепой вражды и погибельной брани

Вервь, на взаимную прю, напрягли над народами оба,

Крепкую вервь, неразрывную, многим сломившую ноги.

(Илиада, XIII, 358-360)




полностью очерк "Пентеконтера"
http://vif2ne.ru:2009/nvz/forum/0/co/114511.htm

...
Плавающий остров

Все традиционные общества умеют связывать энергию 'лишних людей", ставить ее на службу обществу (ирригация, мандаринат) или хотя бы нейтрализовать ее (пирамиды, стены, дворцы, храмы). В этом смысле пентеконтера - 50-весельный корабль, изобретение безвестного плотника, 'человека Афины" - был по замыслу и первоначальной функции средством среди средств социализации 'лишних людей", обращения их энергии на пользу государству. Фукидид пишет: 'Минос - самый древний из тех, о ком мы знаем по слухам, приобрел флот и на самом большом пространстве владел эллинским морем и Кикладскими островами: в большую часть этих островов он впервые вывел колонистов, изгнав карийцев и назначил правителями своих сыновей; понятно, что он искоренил также, поскольку это было в его силах, пиратство на море, предпочитая, чтобы их доходы получал он сам" [7, I, 4]. Геродот вносит в эту картину существенное для нас уточнение: 'Не платили они... никогда дани, хотя и поставляли команду для кораблей всякий раз, когда требовал того Минос" [8, I, 171].

Переориентация на новый способ использования 'лишних людей" косвенно подтверждается и археологами. По данным раскопок в Кноссе, Крит долгое время был административным и хозяйственным центром традиционной социальности в Эгейском море. Около 1700 г. до н. э. древнейшие и наиболее пышные дворцы были разрушены, на их месте появились дворцы поскромнее. Где-то в середине XV в. до н. э. началось ахейское вторжение, которое сопровождалось очередным разрушением дворцов. После Троянской войны - она, по Геродоту, началась 'через три поколения после смерти Миноса" [там же, VII, 171] - произошло дорийское вторжение, после которого дворцов уже не воздвигали.

Вновь Кносс напоминает о себе историку уже документально сохранившимся договором между Кноссом и Тилиссом (середина V п. до н. э.). Это уже полис среди полисов со своими эгейско-полисными интересами. Договор начинается так: 'Тилиссянину разрешается безнаказанно заниматься грабежом повсюду, кроме районов, принадлежащих городу кноссян. Все, что мы захватим вместе у врагов, от всего этого при дележе пусть тилиссяне имеют: от захваченного на суше - третью часть, а от захваченного на море - половину" [9, с. 114]. И далее в 15 пунктах трактуются те же темы. Подобную трансформацию традиционных по началу форм жизни в нечто совсем, иное - 'полисное", пиратски агрессивное, но вместе с тем 'равное перед" договором, законом-номосом - можно зафиксировать и на материале раскопок Трои, Пилоса, Микен. В культурных слоях под развалинами лачуг и хижин обнаруживаются все более пышные и грандиозные постройки, так что как бы высоко ни оценивали европейцы первые шаги эллинов от традиционной к европейской культуре, раскопки, документальные свидетельства, бытовые зарисовки Гомера и Гесиода определенно дают не картину торжественного шествия в светлое и новое будущее, а картину очевидной культурной катастрофы, всеобщей деградации и упадка.

...


что началось много раньше на палубе пентеконтеры, как только 'лишние люди" осознали несовпадение своего собственного интереса с государственным, начали использовать корабль для прямой социализации методом 'выбивания": физического уничтожения 'глав домов", порабощения женщин и детей, оседания в налаженном уже незадачливым предшественником хозяйстве на правах главы дома, 'повелителя". По Гомеру, под Троей было более тысячи кораблей [12, II, 485-759], из них ни одного собственно государственного. Сообщаются лишь местности набора гребцов-воинов, количество кораблей, имена предводителей. Диомед, скажем, привел 80 'черных судов" (пентеконтер), Нестор - 90 [там же, 560-568; 591-602]. Трудно сказать, насколько правдоподобны такие цифры, склонность Гомера к круглым цифрам общеизвестна, но вряд ли приходится сомневаться в том, что Гомер, во-первых, знал корабль и его принципиальные возможности (слишком много у него 'стандартных" описаний корабля и нападений на побережье), и в том, во-вторых, что кораблей в гомеровской Греции было много.

Корабль - обжитая реалия, мелькающая в описаниях событий как само собой разумеющаяся составляющая. О мере этой обжитости и об отношении побережья к кораблю можно судить по стандартной форме эгейской вежливости, несколько раз встречающейся у Гомера:

Кто ж вы, скажите? Откуда к нам прибыли влажной дорогой?

Дело ль какое у вас? Иль без дела скитаетесь всюду,

Взад и вперед по морям, как добычники вольные, мчася,

Жизнью играя своей и беды приключая народам?

[13, III. 71-74].

Разрушительную функцию в отношениях корабль - побережье хорошо понимали уже в античности. Изгнанный из Афин Ксенофонт писал для спартанцев: 'Властителям моря можно делать то, что только иногда удается властителям суши,- опустошать землю более сильных; именно можно подходить на кораблях туда, где или вовсе нет врагов, или где их немного, а если они приблизятся, можно сесть на корабли и уехать" [14, II, 4].

Эта разрушительная функция 'плавающего острова" достойна специального анализа, но мы ограничимся лишь самыми общими соображениями. Все басилеи Гомера прошли корабельную выучку. Даже Нестор - 'конник геренский", герой явно 'сухопутный" - в разговоре с Телемахом с умилением вспоминает о временах, 'когда в кораблях, предводимые бодрым Пелидом, мы за добычей по темно-туманному морю гонялись" [13, III, 105-106]. Допустим, что набег на побережье развертывается по модели Одиссея:

Ветер от стен Илиона привел нас ко граду киконов,

Исмару; град мы разрушили, жителей всех истребили.

Жен сохранивши и всяких сокровищ награбивши много,

Стали добычу делить мы, чтоб каждый мог взять свой участок.

[там же, IX, 39-42].

Набег, подобный описанному, может окончиться и неудачно. Но в обшем-то сама возможность подобных событий, постоянно скрывающаяся за горизонтом, неустранимость угрозы набега должны бы 'воспитывать" побережье и, поскольку за каждым земледельцем, плотником, гончаром воина не поставить, переводить навык воина во всеобщее распределение. В свою очередь рост обороноспособности побережья должен бы обучать пиратов, совершенствовать их мастерство. Морском разбой, если он завершен оседанием 'лишних людей", насыщает острова и побережье отборными кадрами земледельцев и ремесленников, получивших профессиональную подготовку в семье, в контакте со старшими, и универсальную (пират, воин) на палубе корабля и в операциях 'опустошения".

И дело не только в этом. Если взглянуть на ситуацию 'корабль - побережье" через оптику традиционной парадигмы, то сразу же обнаружится несостоятельность типичной для традиции слоистой структуры расселения, где каждый профессионал, исключая земледельца, волен выбирать собственное место жительства, сообразуясь с расселением семей-клиентов. В эгейских условиях угроза набега исключает такую возможность. Под ее давлением побережье вынуждено собирать в единый оборонительный кулак все, что можно собрать. И поскольку снять с места и сосредоточить нельзя только пашни, социальный статус земледельца резко падает, командовать начинают полис, ремесло. Земледелие признается вполне достойным занятием свободного, но и только. Если в Индии, например, плотник, кузнец, гончар идут к земледельцу, поддерживая его хозяйство в должном порядке, то теперь земледелец движется в полис. Соответственно разрушаются и межсемейные контакты обмена продуктами и услугами, место которых занимает рынок. Изобретение денег лишь завершает эту начатую кораблем работу.

...

Корабль, а вслед за ним и под давлением корабля некоторые другие навыки всеобщего распределения (гражданин, воин)-универсализирующая надпрофессиональная образовательная вставка со своими особыми правилами и методами обучения, основанными уже не на подражании действиям старших, а на общении, на оперативном кодировании действия в знак и столь же оперативном декодировании знака в деятельность, на навыках повелевать и повиноваться. Оба эти навыка, образующие хорошо известный историкам расчлененный комплекс 'слово - дело" с приматом слова и подчиненным положением дела, в равной степени важны для достижения результата.

Нам, давно освоившим эти навыки, они представляются простой и привычной нормой. Но простота эта обманчива. Оба навыка требуют специфических форм мышления, умозрения и соответствующих средств общения, восприятия, психологических установок, которыми традиция не обладает не потому, что люди неспособны их освоить, а потому, что у традиции нет повода для их освоения и широкого применения, нет навыков, требующих развития этих способностей. Японские летчики, например, летают ничуть не хуже американских, но вот во время [второй мировой] войны выяснилось, что японский язык с его обилием форм вежливости попросту непригоден для оперативного общения экипажей; пришлось менять язык команд на английский. Аналогичные явления наблюдаются сегодня в университетах развивающихся стран, в большинстве своем принадлежащих к традиционному очагу культуры. Их родные языки, прекрасно обеспечивающие общение в традиционных ситуациях неторопливых вежливых бесед с учетом социальных, статусов собеседников, оказываются слишком громоздкими и недостаточно точными, ясными и краткими для целей научного общения

(В университете Кабула, например, до недавнего времени естественные науки преподавались на немецком языке, медицина и фармакология - на французском, инженерный и сельскохозяйственный факультеты велись на английском [15, с. 65]. Г. Биарз, описывая опыт работы в Индонезии (о-в Ява), отмечает: 'Никому из нас не удалось проникнуть в мистику индонезийских объяснений. Вряд ли вообще взрослый, если он не индонезиец по рождению, способен войти в контакт с этими системами". Общение индонезийских университетских коллег несет, по Биарзу, кроме функции коммуникации функцию оценки речевой ситуации, что делает его 'скорее тонким искусством, чем простым обменом информацией" [16, с. 35-36].)

Мы и сами сегодня все более глубоко увязаем в проблемах комплекса 'слово - дело", в котором один (человек, элемент системы) 'разумно движет, оставаясь неподвижным", а все остальные (люди, элементы системы) 'разумно движутся, оставаясь неразумными". Кибернетика, теория систем, моделирование, исследование операций, системный анализ, теория игр, теория принятия решений, теория автоматов - все они, используя различные концептуально-понятийные аппараты, пытаются разрешить проблемы этого комплекса однозначной связи знака и поведения, которые впервые в эксплицитной форме были поставлены перед человечеством на палубе пиратского корабля в Эгейском море в виде отношений людей, формализации задач и путей к их решению, реализации замысла.

От Ostgott
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 09:53:41

Касательно цветовой дифференциации штанов.

Удивляться рыжим али блондинистым грекам не стоит. И сейчас во Фракии встречаются. Тогда же греки были посветлее многих текущих немцев.
От Eugene
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 06:29:20

Как и "Три Мушкетёра"

Дюма писал "близко" к истории, а киношники снимают "близко" к Дюма :)

>В титрах после конца филма так и стоит - по мотивам Трои Гомера ( в немецком переводе стояло " вдохновлено Троей Гомера :)
*********************************************
"Женитьба"
Текст - Н. Гоголь
Автор - Ник. Сестрин (С) :))

С уважением, Евгений.
От Вулкан
К Eugene (20.05.2004 06:29:20)
Дата 20.05.2004 10:53:06

"Три Мушкетёра" - это нечто

Приветствую!
Никогда не забуду мушкет с оптическим прицелом!!!!!))))Вулкан
От Aer
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 03:46:26

Ре: посмотрел Трою , част 2

осада Трои, день второй.

все огромное войско греков , в формации "облако пчел " неспешно бредет к стенам Трои. Ахилла и его кучки непобедимых нет - после вчерашней ссоры с Агамемноном забил он на войну.Ну Агамемнон не сильно и печалился - народу до хрена и без Ахилла.
перед стенами Трои выстроились защитники - по линиям, со щитами почти в рост человека - гвардия короче. Парис , набравшись смелости и видя какое несчастье он принес Трое , решил вызват Менелая на дуэль.

Отступление 1 : Менелай
греки как народ - черные, смуглые - что то среднее между итальянцами и турками. Тем странней выглядел цар Спарты - здоровый рыжий мужик с пивным животом.Играл его актер, который засветился в Храбром Сердце Гибсона. а засветился он там как сын шотландского кузнеца , весь лохматый и заросший. А "папа" его по филму Храброе сердце командовал в "Трое" гвардией:) так что неплохо поднялись актеры:) ну так вот , кто хочет себе представит царя Спарты - шотландец, немного подстриженный, но с тем же хвостом, юбка ест - толко не в клетку :)) и на меня он произвел впечатление деревенского мужика в доспехах .

ну вернемся к Трое. войска выстроились перед друг другом.
главари , то есть цари и принцы пошли перетират дело между собой. Агамемнон поставил два условия предотвращения войны. первым было произнесено - верни жену мужу ! вторым было произнесено (тихим тоном, как бы показывая незначителност условия) - Троя становится вассалом Агамемнона. Парис предложил разрулит дело по мужски, поединком межди Менелаем и ним. Агамемнон его вежливо послал ( ему Троя нужна а не телка) , но тут взыграла чест у Менелая и тот настоял на битве. Агамемнон посмотрел на Париса, посмотрел на Менелая , ухмыльнулся и согласился. победител получает Елену . если побеждает Менелай, то греки сваливают домий с Еленой, если Парис - то сваливают вобше без ничего.
надо сказат , что Приам, в восторге от поступка Париса дал ему меч Трои, сказав, пока его держит рука троянца, Троя будет стоят.
начался поединок. впрочем поединком назват можно это дело было с натяжкой: Парис был слишком слаб, а Менелай слишком силен ( для Париса) и не страдал избытком фехтовального исскуства. короче, после 3-5 минут поединка, Парис, выронив меч, с раненой ногой подполз к брату и вцепился в его ногу.Менелай, в восторге от такого действа проорал Елене ( она стояла на стенах Трои) : " и на это ... ты меня променяла " уверенно пошел к обоим братьям , что бы добит Париса. в вконце концов, был же договор - сражаются толко двое.Однако Гектор сжалился над братом и сказал Менелаю - отвали , иначе завалю . Тот не принял ето в серъез, и проорав пару подходяших фраз занес руку что бы прирезат Париса. но не успел . Гектор был быстрее.и проткнул мечом Менелая.узрев такое кидалово , Агамемнон заорал - брата зарезали как никак. греки, возмушенные до глубины души, в строе "облако" ломанулись на троянцев.Гектор вскочил на лошадь , но Парис дернулся за мечом Трои, которы валялся в метрах 15 от них. Братья успешно смылись вместе с мечом за строй своих солдат.

Битва :
после того как первые ряды греков столкнулись с троянцами , которые стояли строем, образовалась свалка,в которую врезались все новые толпы греков. подождав, пока подбежит достаточно греков, Гектор приказал открыть огонь из луков со стен Трои. началась бойня. ошеломленные греки убавили свой натиск, и образовались свалки , где троянцы одон на один дралис с греками. Гектор валит Аякса - двухметрового рыжего(!) грека .( и тут возникает вопрос - двухметрового черного грека они найти не могли ? ) греки тут вобше чуть ли руки не опустили. воспользововшись моментом, троянцы строем,выдвинув щиты вперед и полностю спрятавшись за ними, начали мелкими шажками теснит греков идя вперед как стеной.после чего прошли по упавшим грекам, добивая их на ходу. Ахилл наблюдал за этим делом с холма, кричал советы, которых разумеется никто не слышал. Но были и среди греков умные люди кроме Ахилла.а именно людь. а еше точнее - Одиссей.видя какая пошла непруха, подъехав на колеснице к Агамемному , начал того уговариват начат отвод войск.На что тот отвечал, - ни хрена, стоим пока всех троянцев не завалим. на что Одиссей сказал, что еще немного , и валить троянцев будет некем - всех лучники положат. Скрепя свое черствое и грубое сердце Агамемнон согласился.организованного отступления не получилос.вернее получилось, но не все. отступая строем "облако" , греки ломанулись под защиту своих лучнников. троянцы гнали их перед собой, и если бы не Гектор, попались бы так же как и греки , под огонь вражеских лучников. однако Гектор увидел угрозу и отвел войска обратно в город. под конец сражения - и греки и троянцы собирают и хоронят своих погибших.
От Sova
К Aer (20.05.2004 03:46:26)
Дата 20.05.2004 10:52:24

Ре: посмотрел Трою...

Фильм не смотрел, но судя по рассказанному Вами, очень много таки соответствует Гомеру, только троянского коня у Гомера не было и Менелая с Ахиллом никто не резал, это не описано ни в Иллиаде ни в Одиссее. Полностью отсутствует война богов. 50 человек на корабль – это настолько соответствует, что просто удивительно. Дело в том, что именно столько было в экипаже аргонавтов, а троянская война отстояла от аргонавтики только на одно поколение. Так что в данном конкретном случае народ знал, что снимал. Воспитанника звали Патрокл, но есть мнение, что он был не воспитанник, а несколько ближе, что может быть и не соответствует эпохе Ахилла, но вполне соответствует эпохе Гомера. Короче говоря, снято по довольно неплохим мотивам, что я отношу на счет немцев, зная любовь американцев к «собственному взгляду». Как и предполагалось главная глупость заключается в уверенности, что зрелищность достигается массой, размер решает все, и чем больше размер, тем больше зрелищность. В Иллиаде же обратная картина, практически вся книга – это непрекращающиеся описания поединков!!!, что с одной стороны условность (нельзя на поле боя длинным и красивым монологом приглашать противника к поединку), но с двугой стороны в этом и есть чуть ли не главная художественная сила, этот прием позволяет «под микроскопом» разглядеть поле боя и во всех подробностях увидеть отдельный подвиг. В общем, если бы приплыло 300 человек и пыталось бы взять измором деревеньку, побивая друг друга в полном соответствии с Гомером, по-моему это было бы круче.
От Aer
К Sova (20.05.2004 10:52:24)
Дата 20.05.2004 12:46:13

Ре: посмотрел Трою...

>Фильм не смотрел, но судя по рассказанному Вами, очень много таки соответствует Гомеру, только троянского коня у Гомера не было и Менелая с Ахиллом никто не резал, это не описано ни в Иллиаде ни в Одиссее. Полностью отсутствует война богов. 50 человек на корабль – это настолько соответствует, что просто удивительно. Дело в том, что именно столько было в экипаже аргонавтов, а троянская война отстояла от аргонавтики только на одно поколение. Так что в данном конкретном случае народ знал, что снимал. Воспитанника звали Патрокл, но есть мнение, что он был не воспитанник, а несколько ближе, что может быть и не соответствует эпохе Ахилла, но вполне соответствует эпохе Гомера. Короче говоря, снято по довольно неплохим мотивам, что я отношу на счет немцев, зная любовь американцев к «собственному взгляду». Как и предполагалось главная глупость заключается в уверенности, что зрелищность достигается массой, размер решает все, и чем больше размер, тем больше зрелищность. В Иллиаде же обратная картина, практически вся книга – это непрекращающиеся описания поединков!!!, что с одной стороны условность (нельзя на поле боя длинным и красивым монологом приглашать противника к поединку), но с двугой стороны в этом и есть чуть ли не главная художественная сила, этот прием позволяет «под микроскопом» разглядеть поле боя и во всех подробностях увидеть отдельный подвиг. В общем, если бы приплыло 300 человек и пыталось бы взять измором деревеньку, побивая друг друга в полном соответствии с Гомером, по-моему это было бы круче.

да вы правы, Патрокл (не помню как его звали по филму) приходился довольно близким родственником Ахиллу.
От Игорь Куртуков
К Aer (20.05.2004 12:46:13)
Дата 20.05.2004 16:25:37

Ре: посмотрел Трою...

>да вы правы, Патрокл (не помню как его звали по филму)

Так и звали. Патроклис.
От Косильщик
К Aer (20.05.2004 12:46:13)
Дата 20.05.2004 12:56:29

да все они там должны быть мужеложцами (-)
От Presscenter
К Косильщик (20.05.2004 12:56:29)
Дата 20.05.2004 16:21:06

С фига ль? Читайте Илиаду!

Ахилл спал с девушкой с Лесбоса а напротив на ложе - верный Патрокл еще с кем-то женского полу.
От Siberiаn
К Presscenter (20.05.2004 16:21:06)
Дата 20.05.2004 17:34:17

Тогда многоложцами (-)
От Косильщик
К Siberiаn (20.05.2004 17:34:17)
Дата 21.05.2004 02:55:10

ну, М-Л-во в древней Греции было "нормой" (+)

Подсекай!

+++++ но и женскага пола не избегали и размножались...
Можно почитать не художественное произведение а к примеру ихних философов...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Nicky
К Косильщик (21.05.2004 02:55:10)
Дата 21.05.2004 10:29:33

так это позже а Троянская война - типичная разборка из-за бабы:)

собственно первая зафиксированная в истории ;)
От Ostgott
К Косильщик (21.05.2004 02:55:10)
Дата 21.05.2004 09:33:41

А вот кстати кого и где? (-)
От Косильщик
К Ostgott (21.05.2004 09:33:41)
Дата 21.05.2004 10:22:59

Про Платоническую любовь слыхал...? попробуй прочитать его рассуждения... (+)

Подсекай!

о идеальной красоте... и кто будет идеалом достойным любви... ГЫ...

Косильщик http://crt.shatoon.ru/
От Ostgott
К Косильщик (21.05.2004 10:22:59)
Дата 21.05.2004 15:51:52

В смысле про любовь мудереца к истине? Слыхивал.

>о идеальной красоте... и кто будет идеалом достойным любви... ГЫ...
Цитата, ссылка?
От Косильщик
К Ostgott (21.05.2004 15:51:52)
Дата 22.05.2004 11:49:15

платона в сети невстречал..%) (-)
От Aer
К Aer (20.05.2004 03:46:26)
Дата 20.05.2004 04:59:28

Ре: посмотрел Трою , часть 3

на следующий день в Трое, в приподнятом настроении от вчерашнего успеха, Приам на военном совете ставит вопрос: что делаем дальше? наступаем на греков, или сидим дома ?Выступает командуюший гвардией :"надо атаковат, Гектор с нами, победа будет за нами!!" . выступает свяшенник Аполлона : "было знамение, надо атаковать, Аполлон разгневался на греков за осквернение храма, поможет в битве с греками. Победа будет за нами !!! " выступает Гектор : "среди греков дрязги, Ахилл хочет сматываться домой,надо немного подождат и греки сами уйдут. а если мы нападем - греки сплотятся и уже никуда не уйдут!и еще - Ахилл и его мирмидоняне еще не сражались!!" Приам решил - раз боги с нами , атакуем. скрепя сердце Гектор отдал приказ : завтра на рассвете атакуем.

Отсупление
попытка придать таким образом огромное значение кучке пусть великолепных но все же очень маленкой кучке солдат показалась мне очень смешной.сражаются несколко десятков тысяч солдат, и Гектор говорит, что не заметил 50 человек.

Битва номер 2
в предрассветных сумерках троянцы подобрались к побережью.последовал залп заженных стрел.греки, застигнутые врасплох сбегаются к линии зашиты и видят , что стрелы не долетая падают перед ними.в недоумении от такого зрелища ждут продожения. продолжение последовало в виде огромных шаров соломы( диаметром в метр - полтора) прокатываясь по горящим стрелам , вспыхивали как спички и уже горящие неслись на греков, поджигая все на своем пути.побив копьями о щиты , троянцы ринулись в атаку.

Отступление 2 :
надо сказать, что мораль у греков была совсем на упаде.Ахилл не сражается, а без него нет и удачи. еще один момент почему так важен был Ахилл: цари древней греции были люди с понятиями.собираясь на войну , выходили в поле все члены "бригады", то есть все воины.после короткого разговора ( перетерки) царей ( бригадиров) , цари решали пожалеть народ и устроить поединок между двумя героями. победившая сторона - заключает мир на своих условиях. выходил Ахилл - ну понятно , что Агамемнон всегда побеждал :) руками Ахилла :) а славу присваивал всю себе, что являлось очень больным вопросом для Ахилла, которого заботила серъезная проблема- как сохранит свое имя для благодарных потомков .
ну а тут , вырвав таки красавицу прислужницу из рук солдат Агамемнона , и расслабляясь с нею в шатре, Ахилл подумав о такой несправедливости, решает отплыть доммой.

итак назад к битве.троянцы теснят греков, те отступают. и тут Ахилл со своими воинами вступает в сражение, греки сразу воспрянув духом начинают сражатся. дело доходит до сватки Ахилла и Гектора.Второй вскрывает горло ударом меча первому.греки в шоке.Гектор снимает шлем с лежащего перед ним человека - и тепер в шоке Гектор . перед ним не Ахилл, а воспитанник Ахилла, имя не помню. которого Ахилл не пускал сражатся , говоря , что еще успеет.ударом в груд Гектор добивает умираюшего грека.
выползает чут ли не почесывая пузó Ахилл. видит своих понурых воинов в доспехах. спрашивает что за хрень, я запретил ведь вам сражаться. те так и так , нас повел в бой твой воспоитанник. Слезы и плач Ахилла. ночю при сожениии тела , Агамемнон говорит.он (воспитаник Ахилла) спас для меня войну.

на следуюшее утро Ахилл подежает к воротам Трои.один. греческого войска нету - видать зализывают раны после вчерашнего.подъехав к воротам, Ахилл начинает орат Гектор, Гектор. высшие лица Трои : Приам, вся знать , провожают Гектора как быка на бойню. что очень не понравилос.если зритель не читал Илиаду, то уже даже по этой сцене, он будет знать что Гектора убьют.прощания с Гектором длились минуты 3-4. все ето время , Ахилл как заведенный орет Гектор, Гектор.
очен понравилась следуюшая сцена - Гектор ждет пока откроют ворота, и чувствует, что на него кто то смотрит сзади. поворачивает голову - перед ним стоит Елена.оба смотрят друг на друга, причем оба понимают, что Гектор умрет, из за Елены.ворота открываются. гладиаторы начинают сражатся. перед началом поединка, Гектор пытается настоят, что бы над погибшим не издевались. Ахилл отвечает, я тебя все равно убью, потом вырву глаза и язык и потаскаю за своей колесницей. так что давай без нежностей. начинается поединок, длится примерно минут 10. начинают копями и щитами , плавно переходят к мечам и щитам, заканчивают мечами и обломками копий. Гектор погибает, Ахилл утаскивает Гектора.
Ночью Приам приходит за телом своего сына. Ахилл вос хищается мужеством Приама, говорит ему, что он гораздо лучший цар чем Агамемнон, отдает ему тело Гектора и послушницу храма Аполлона. которая является родственницей Приама. обешает проход и 12 дней для траура.Приам уезжает.
Агамемнон очен недоволен Ахиллом, подозревает того в измене.Одиссей в тяжких раздумях уходит к своим воинам. у одного из них в руках конь вырезанный из дерева. Еврика, подумал Одиссей и приказал собират доски. "я вижу ты нашел способ как проникнут в Трою!" увидев неболшую кучку досок и людей собираюших обломки дерева сказал Агамемнон.

в Трое сжигают Гектора. Траур длится 12 дней. на 13 прискакивает всадник - все пусто, греки ушли , остался толко конь. Приам , жрецы и Парис на берегу моря. "Надо сжечь нахрен" , говорит ПАрис. "да ты че?!?!" , отвечают ему жрецы . " ето подарок богам!!" коня тащут в Трою.вечером праздник. ночью греки во главе с Ахиллом и Одиссеем открывают ворота и начинается резня.а перед этим, Ахилл своих мирмидонян отправил домай. сказав, что ему надо кое что сделат. под конец филма зритель понимает что. Ахилл ишет послушницу Аполлона, в которую все таки влюбился. греки в городе . резня. паника хаос. Ахилл забирается во дворец, и ищет свою любовь. та ищет Париса. Парис выводит Елену и жену Гектора и попавшихся под руку людей через подземный туннел . раненому юноше, которого тащит то ли слуга , то ли отец , Парис , спросив сначала имя отдает меч Трои. толкнув при этом, пока меч находится в руках троянцев, Троя будет стоять.обалдев от такой радости и ухмыльнувшись Эней берет меч. Парис с луком возвращается во дворец. Агамемнон, уже успев заколоть копьем в спину Приама, нашел послушницу Аполлона и хочет перерезат ей горло .. или сделат своей наложницей, уже не помню :)))) ну в общем ему не удается ни то , ни другое.боевая девушка закалывает Агамемнона кинжалом в шею.подоспевший Ахилл убивает двух личных гвардейцев Агамемнона. на сцене появляется Парис, и видит Ахилла , обнимаюшего его родственницу.достает лук и первой же стрелой, очень удачно попадает Ахиллу в ахиллесого сухожиие.потом выпускает еше 4 стрелы в Ахилла. и наконец полный отпад : с 4(!) стрелами под сердцем(!) Ахилл 5 минут прощается с любимой.Парис уводит родственницу. Ахилл умирает.
на следуюшее утро сжигают Ахилла. голос за кадром:" зато люди будут говорить : я жил во времена Гектора! во времена Ахилла!"
Занавес.
От Nicky
К Aer (20.05.2004 04:59:28)
Дата 20.05.2004 11:55:49

так что Парис убег в конце концов ? да еще с Еленой ?

опять же наблюдается прямо таки очернение сложной и противоречивой фигуры царя Агамемнона :) вообще говоря он был порядочная сволочь, но всеж Приама не закалывал тем более в спину и зарезала его не пленница а собственная законная супруга с полюбовинком, тоже мерзавцем исключительным.


От Aer
К Nicky (20.05.2004 11:55:49)
Дата 20.05.2004 12:43:25

Ре: так что...

>опять же наблюдается прямо таки очернение сложной и противоречивой фигуры царя Агамемнона :) вообще говоря он был порядочная сволочь, но всеж Приама не закалывал тем более в спину и зарезала его не пленница а собственная законная супруга с полюбовинком, тоже мерзавцем исключительным.

Агамемнона завалили во время штурма Трои. Парис убежал :) да еще и с Еленой :)да, самое главное не сказал . ни о каких 10 годах войны речи и не шло! все решилось за максимум один месяц.
От Aer
К Aer (20.05.2004 04:59:28)
Дата 20.05.2004 05:11:04

Ре: посмотрел Трою , дополнение

в общем у меня осталось такое мнение: Голливуд в последнее время делает исторические фильмы на уровне учебника 5-7 классов. причем делает для американской публики. итог можете представит сами. нащет игры актеров - понравился Гектор. А вобще - разговоров лишних примерно на полчаса.
На счет батальных сцен - могу поподробнее рассказать седня после 12 по Москве - спат буду пока :)

повторяю: это мое сугубое мнение, которое вполне может разойтись с уважаемыми участниками форума. почему так саркастически писал - фильм оставил стойкое впечатление , что сделан в деревне и на деревенском уровне.

что точно еще запало : древние греки и троянцы были наверно железными людьми : пробежат во время атаки метров 200-300 с таким щитом и потом еще сражаться - это надо уметь. хотя я может быть переоцениваю вес щита.
что еще : у троянцев была конница, но в батальных сценах показана не была.

ну вроде все.
можно и поспать :)
От Косильщик
К Aer (20.05.2004 05:11:04)
Дата 20.05.2004 06:55:20

ещё один фильму на этот же сюжет снимают, подождём... (-)
От Nicky
К Косильщик (20.05.2004 06:55:20)
Дата 20.05.2004 11:57:02

разве ?

что про Александра два фиьма одновременно снимают, слышал. Про Трою тоже?
От Косильщик
К Nicky (20.05.2004 11:57:02)
Дата 20.05.2004 12:55:32

значит про Александра, попутал... скоро Чингизхана снимет Бодров-Старший... (-)
От NMD
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 03:19:39

Re: посмотрел Трою


>да и одежда - напоминает очень Древний Рим , только тоги разноцветные.
Вполне в соответствии с легендой ("Энэй був парубок моторный..." далее по тексту)


Forty Rounds
От Iva
К Aer (20.05.2004 02:42:08)
Дата 20.05.2004 03:14:26

Re: посмотрел Трою

Привет!

>Да еще одно любопытный момент . Троянцы показаны как более цивилизованный народ.


так по-видимому и было. Богатый и торговый город.

Вообще у одного древнегреческого софиста была забавная наработка про Гомера и его соответствие истории. Очень интересный взгляд. Фоменко его очень плохой подражатель.

Владимир