От Малыш
К Константин Федченко
Дата 20.05.2004 16:50:15
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Позвольте усомниться

>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

"Вообще" - бесспорно. Но для кассетного боеприпаса, изначально предназначенного для поражения большой площади? Subj, собственно.
От Константин Федченко
К Малыш (20.05.2004 16:50:15)
Дата 20.05.2004 17:02:32

Re: Позвольте усомниться

>>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

>"Вообще" - бесспорно. Но для кассетного боеприпаса, изначально предназначенного для поражения большой площади? Subj, собственно.

давайте посмотрим. Возьмем Ю-87 с внешней подвеской двух контейнеров АВ-250 (каждый вмещал 96 SD-2 или 17 SD-10).
Какие были у такого боеприпаса поражающие данные - не знаю, но у его советского аналога (РРАБ-3, он же РРАБ-250, снаряжается 116 АО-2 или 25 АО-10) - площадь поражения при бомбометании с высоты до 3000 м - от 220 до 850 кв.м.

Типовая цель бомбометания - скажем, СБ (размах 20 м, длина 12м) - цель вписана в прямоугольник площадью 240 кв.м.

Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (20.05.2004 17:02:32)
Дата 20.05.2004 17:19:23

Re: Позвольте усомниться

>Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

Простите, а что наводит Вас на мысль, что 22 июня немцы производили тщательное прицеливание по одиночным самолетам, а не "засеивали" стоянки, на которых плотно стояли самолеты? Если предположить достоверность официальных данных о потерях советских ВВС 22 июня, то получим:
- на земле потеряно 800 самолетов;
- налетам подверглись 66 аэродромов.
В среднем получается (800/66) = 12 уничтоженных машин на аэродром. В Вашем примере Ju.87 несет два контейнера и вынужден сбрасывать их синхронно на одну цель. 1 самолетовылет - 1 уничтоженный на земле самолет. Для уничтожения 800 самолетов требуется 800 самолето-вылетов бомбардировщиков только по аэродромам (при условии снайперской меткости немецких пилотов при ударах с пикирования). Не многовато ли?
От Константин Федченко
К Малыш (20.05.2004 17:19:23)
Дата 20.05.2004 17:48:27

Re: Позвольте усомниться

>Простите, а что наводит Вас на мысль, что 22 июня немцы производили тщательное прицеливание по одиночным самолетам, а не "засеивали" стоянки, на которых плотно стояли самолеты?

А я не настаиваю на своем утверждении. Я хочу понять происходившее более подробно.
Судя по всему - было и то и другое, а также третье и т.д. Вопрос - в соотношении усилий и результативности всех методов.

>В среднем получается (800/66) = 12 уничтоженных машин на аэродром.

Реально - разброс был очень большой - от 1 до 30-50 на аэродром. И разумеется, методы применялись разные.

>В Вашем примере Ju.87 несет два контейнера и вынужден сбрасывать их синхронно на одну цель.

нет - он может их сбрасывать по одному за заход. Это сложно, так как нарушает поперечную устойчивость, но реально (см. примеры Полбина).

>1 самолетовылет - 1 уничтоженный на земле самолет.

При рассредоточенном размещении самолетов и качественном прицеливании - 2 от бомбового налета (в 2 захода) плюс некоторое количество самолетов, уничтоженных или поврежденных пулеметным огнем в следующих заходах (с пикирования или штурмовки.

>Для уничтожения 800 самолетов требуется 800 самолето-вылетов бомбардировщиков только по аэродромам

см. сделанные выше замечания.

>(при условии снайперской меткости немецких пилотов при ударах с пикирования)

Меткости-то хватит - кассетный боеприпас "простит" лишние 10-15 метров отклонения за счет большой площади зоны поражения.

>Не многовато ли?

1/SKG 210, скажем, (Bf-110) совершила за 22 июня 100 боевых самолетовылетов - налеты на 14 аэродромов, заявив об уничтожении 344 самолетов на земле, и 8 в воздухе.
Примерно такая же результативность, что и в описанной нами ситуации.

С уважением
От Поручик Баранов
К Константин Федченко (20.05.2004 17:48:27)
Дата 20.05.2004 18:17:09

800 - это включая "неучтенную убыль"

Добрый день!

То есть, попросту, брошенные при отступлении с передовых аэродромов.

С уважением, Поручик
От Константин Федченко
К Поручик Баранов (20.05.2004 18:17:09)
Дата 20.05.2004 18:29:34

"дуб, орех или мочало"...

>То есть, попросту, брошенные при отступлении с передовых аэродромов.

Давайте не будем окольными путями выходить на тезисы, для объяснения которых и начался весь сыр-бор )))

Все пошло с книги Солонина, в которой он как раз и построил логическую цепочку: "ВВС РККА тоже производило авианалеты" -> "люфтваффе не могло иметь более высокую эффективность" -> "объявленные потери - в основном результат не налетов люфтваффе, а паникерства советских летчиков".

В этой ветке я пытаюсь обсудить как раз степень достоверности второй части этой логической цепочки. Поэтому, если уж говорить об уровне потерь - давайте уйдем от неясной интегральной оценки и будем рассматривать только конкретные случаи конкретных налетов, по которым есть более-менее непротиворечивые данные о результатах с обеих сторон.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.05.2004 18:29:34)
Дата 20.05.2004 18:43:01

Ре: "дуб, орех

>Все пошло с книги Солонина, в которой он как раз и построил логическую цепочку: "ВВС РККА тоже производило авианалеты" -> "люфтваффе не могло иметь более высокую эффективность" -> "объявленные потери - в основном результат не налетов люфтваффе, а паникерства советских летчиков".
>В этой ветке я пытаюсь обсудить как раз степень достоверности второй части этой логической цепочки.

Думаю вы не там ищете.

Вероятнее, что бОльшая эффективность действий люфтваффе обьяснялась не применением каких-либо специальных приемов типа бомбометания с пикирования, но большим опытом немецких летчиков с одной стороны и разными условиями базирования (сиречь большей уязвимостью ВВС РККА) с другой.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (20.05.2004 18:43:01)
Дата 20.05.2004 18:49:52

Ре: "дуб, орех

>Думаю вы не там ищете.

так я же не прицепился к одному пикированию )) см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792182.htm

>Вероятнее, что бОльшая эффективность действий люфтваффе обьяснялась не применением каких-либо специальных приемов типа бомбометания с пикирования, но большим опытом немецких летчиков с одной стороны и разными условиями базирования (сиречь большей уязвимостью ВВС РККА) с другой.

Еще два фактора, согласен. Было бы неплохо рассмотреть их подробнее.
С опытом - разбираться долго, нужна статистика, но общее понимание есть.
С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?
Рачки, Сувалки - по 30 км от границы, узел Замостье - на таком же расстоянии от границы, как узел Кобрин.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.05.2004 18:49:52)
Дата 20.05.2004 19:03:31

Ре: "дуб, орех

>так я же не прицепился к одному пикированию ))

Ну да, согласен. Просто почему-то пикирование обсуждается интенсивнее.

>С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?

Нет, я имел ввиду, что Люфтваффе в основном рассредоточено по оперативным аэродромам, а ВВС Ка - нет. Кроме того есть ощущение, что большинство наших аэродромов немцам было известно, обратное похоже неверно.

Кроме того, ВВС КА довольно вскоре перестали бомбить немецкие аэродромы и переключились на колонны войск. Т.е. продолжительность действия тоже была разной.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (20.05.2004 19:03:31)
Дата 20.05.2004 20:15:12

Ре: "дуб, орех

>>так я же не прицепился к одному пикированию ))
>
>Ну да, согласен. Просто почему-то пикирование обсуждается интенсивнее.

>>С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?

>Нет, я имел ввиду, что Люфтваффе в основном рассредоточено по оперативным аэродромам, а ВВС КА - нет.

Это спорно. И в люфтваффе имелась плотная концентрация (скажем, аэродромный узел Сувалки - штаб VIII авиакорпуса, KG2, ZG26, 124 самолета Do-17, Bf-110, аэродромный узел Суболево - JG27, 124 Bf-109, аэродромный узел Прашниц - StG2, 144 Ju-87, Bf-109, Hs-123, Кречевица, Деблин, Фокшаны, Люблин-Свидник, Лабуние, Кросно, Клеменсув - - по 80 с лишним самолетов [сайт Нихорстера]), с другой стороны - большая часть полков ВВС РККА находилась на полевых аэродромах, причем подчас - не по одному на полк, а больше.

>Кроме того есть ощущение, что большинство наших аэродромов немцам было известно, обратное похоже неверно.

Из разведсводок весны 1941 года видны все те же названия аэродромных узлов, что я перечислил - Деблин, Свидник, Кросно, Сувалки. Кстати, вполне реально нанести на карту все данные разведсводок и сравнить с аналогичной реальной картой.

>Кроме того, ВВС КА довольно вскоре перестали бомбить немецкие аэродромы и переключились на колонны войск. Т.е. продолжительность действия тоже была разной.

А это уже другой вопрос. Солонин сравнивает не интегральный результат налетов за всю кампанию, сколько результаты конкретных операций. Так что этот аргумент к делу не относится.

С уважением
От ZaReznik
К Константин Федченко (20.05.2004 20:15:12)
Дата 20.05.2004 20:21:53

а кстати!

>Солонин сравнивает...

Поделитесь, плиз, что за книга Солонина такая. Это развитие темы с airforce.ru? Т.е. те же наезды "с хрипом и пеной"?Например, оспаривание суточных результатов ягдваффе, а в качестве контр-аргумента приводятся среднесуточные данные (тады гы :))) достаточно автора ткнуть носом в ту же "Нормандию-Неман")
От Константин Федченко
К ZaReznik (20.05.2004 20:21:53)
Дата 20.05.2004 20:28:56

Re: а кстати!

>Поделитесь, плиз, что за книга Солонина такая.

пожалуйста!
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M

>Это развитие темы с airforce.ru?

Да. Обсуждение было на ВИФ-РЖ.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35562.html
С уважением
От ZaReznik
К Константин Федченко (20.05.2004 20:28:56)
Дата 20.05.2004 21:03:33

м-да...Бешанова клонировали :((

...ну судя по всему автор учел многие табуретки по авиационной теме...так сказать поработал над ошибками...

Мне вполне хватило сравнения ВЯ-23 vs MG-FF, чтобы не покупать эту книгу
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (20.05.2004 18:49:52)
Дата 20.05.2004 18:55:41

Ародромы немцев прикрывались всегда МЗА и иногда ЗА

Наши же в основном надеялись на маскировку, рассосредоточение и ложные аэродромы. МЗА не прикрывало площадки.
От Константин Федченко
К Alex Medvedev (20.05.2004 18:55:41)
Дата 20.05.2004 19:59:28

этот фактор я уже приводил (-)
От Малыш
К Константин Федченко (20.05.2004 17:48:27)
Дата 20.05.2004 18:05:59

Re: Позвольте усомниться

>нет - он может их сбрасывать по одному за заход. Это сложно, так как нарушает поперечную устойчивость, но реально (см. примеры Полбина).

Извините, "не верю" (с) Станиславский. "Пешка" все-таки потяжелее "Штуки", а наружные бомбодержатели у нее расположены более компактно, чем у "Штуки".
От Константин Федченко
К Малыш (20.05.2004 18:05:59)
Дата 20.05.2004 21:37:27

согласен (-)
От Iva
К Малыш (20.05.2004 17:19:23)
Дата 20.05.2004 17:34:07

Re: Позвольте усомниться

Привет!

Вообще, в какой то книжке ( Вирт?), со сылкой на воспоминания маршала авиации? Вершинина? ( комдива 22.06.41) было такое описание уничтожения дивизии? -
Три левел бомбера проходят вдоль построеных крылом к крылу самолетов и сбрасывают 2кг бомбы ( осколочные?), далее они разворачиваются и проходят еще один раз стреляя из пулеметов-пушек. Аэродром в огне дивизия почти полностью уничтожена.

Владимир
От Малыш
К Iva (20.05.2004 17:34:07)
Дата 20.05.2004 17:36:17

Re: Позвольте усомниться

>Вообще, в какой то книжке ( Вирт?), со сылкой на воспоминания маршала авиации? Вершинина? ( комдива 22.06.41) было такое описание уничтожения дивизии? -
>Три левел бомбера проходят вдоль построеных крылом к крылу самолетов и сбрасывают 2кг бомбы ( осколочные?), далее они разворачиваются и проходят еще один раз стреляя из пулеметов-пушек. Аэродром в огне дивизия почти полностью уничтожена.

Мне попадались подобные описания. Общие места: сброс мелких бомб из кассет с горизонтального полета (или пологого планирования) и последующая пулеметно-пушечная штурмовка.
От Iva
К Малыш (20.05.2004 17:36:17)
Дата 20.05.2004 17:40:17

Re: Позвольте усомниться

Привет!

>Мне попадались подобные описания. Общие места: сброс мелких бомб из кассет с горизонтального полета (или пологого планирования) и последующая пулеметно-пушечная штурмовка.

Да именно с горизонтально и бреющего полета. В этом смысле тактика авиации не поменялась до 1990-х, только расчета на стоящие крылом к крылу вне укрытий самлоеты уже не было.

Владимир
От tarasv
К Константин Федченко (20.05.2004 17:02:32)
Дата 20.05.2004 17:10:32

Re: Зависит от конструкции контейнера

>Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

При пикировании контейнер раскрывающийся в диаметральной плоскости раскидает суббоеприпасы вокруг точки прицеливания но оставит элипс прикрытый лобоым обтекателем непораженным. С пикирования с таким контейнером будет только хуже. Сли же суббоеприпасы выталкиваются вперед (или назад) то пикировать стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (20.05.2004 17:10:32)
Дата 20.05.2004 17:25:44

Re: Зависит от...

> При пикировании контейнер раскрывающийся в диаметральной плоскости раскидает суббоеприпасы вокруг точки прицеливания но оставит элипс прикрытый лобоым обтекателем непораженным.


Про конструкцию немецких контейнеров у меня информации нет, но РРАБ имели такой принципе действия: "За счет установки хвостового оперения под углом 45° к продольной оси боеприпас после сброса на траектории начинал вращаться с большой частотой. По достижении критического значения скорости вращения кольца из тросов с ослабленными сечениями, стягивающие тонкостенный корпус, под действием центробежных сил разрывались, и боевое снаряжение рассеивалось на большой площади."

>С пикирования с таким контейнером будет только хуже.

почему?

С уважением
От tarasv
К Константин Федченко (20.05.2004 17:25:44)
Дата 20.05.2004 17:49:00

Re: Зависит от...

>Про конструкцию немецких контейнеров у меня информации нет, но РРАБ имели такой принципе действия:

Т. раскрытие в диаметральной плоскости.

>>С пикирования с таким контейнером будет только хуже.
>почему?

Для чего нужно пикировать? Чтобы грубо говоря вектор скорости самолета был как можно ближе к траектории бомбы и она стала аналогом арт. снаряда. Т.е. мы целимся самолетом в ту-же точку куда хотим попасть, для фугаски это отлично. Простеникий прицел и отличная точность бомбометания. Теперь кассета типа РРАБ. При пикировании в точку прицеливания прилетит пустая кассета, а суббоеприпасы будут разлетаться в стороны от траектории (которая в данном случае совпадает с продольной осью бомбы) и чем отвесней пикирование тем ближе непораженная зона к кругу с центром в точке прицеливания. Т.е. пикирование в плане удобства прицеливания кассетной бомбой ничего не дает, нужен вынос точки прицеливания который должен рассчиатть специальный прицел а все примущества пикирования теряются. При бомбометании с горизонтального полета или планирования мы получаем зону поражения в виде элипса большого размера, а не "бублика" как при пикировании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Константин Федченко
К tarasv (20.05.2004 17:49:00)
Дата 20.05.2004 21:37:45

спасибо (-)