От Alexsoft
К Константин Федченко
Дата 20.05.2004 14:41:18
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ага, ага...

>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2. Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики. Это просто самолёту, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования. Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут. Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь. Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут.
Чтоб определиться с понятиями нашёл что:
Пикирование подразделяется на виды:
пологое - с углом пикирования менее 8<45°;
крутое - с углом q =45...80°;
отвесное - с углами q =80...90°;
отрицательное - с углами q >90°.

Это не классификация бомбометания в зависимости от угла , это просто классификация пикирования. Для бомбометания может быть по другому как.
Те формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.
При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.
Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен
быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные
орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша
цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братьев по
оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг
оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он
убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я
мчусь вдогонку за его самолетом. ...Я увеличиваю угол
пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов.
Те Ю-87 бомбили с отвесного пикирования.Точность при этом - выше не бывает.
Разница в классе - уже присутствует.
Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов она изменяется по синусоидальному закону- перегрузки Руделя были в 3 раза больше.
. Ускорение
слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение,
которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования,
если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью,
когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".

При включеных тормозах - одному богу известно, но конечно-же меньше и не до черноты в глазах.
>>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
>
Те товарищ - прав! Полбин с "настоящего" - отвесного пикирования не бомбил. С крутого бомбил - в любом случае класс не одинаков.Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит.
Спринтер вон на олимпиаде стометровку пробежит- сидит потом вспотевший нервно дышить. Яж эту стометровку- пройду спокойно - и как огурчик. Медаль с ним напополам делить будем?
>Первый удар выполняли четырьмя заходами с одного направления. Во время второго удара было произведено пять заходов с разных направлений комбинированным способом с пикирования и с горизонтального полета. Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.
>При таком способе удара цель подвергалась непрерывному воздействию в течение 25 мин. "
Вот в это верю.
Так я и не спорю ,что Полбин молодец и умничка. Его метод на безрыбье чистокровного пикровщика- очень хорош для такого неидеального пикирования, как у Пе-2. Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания . Только это всё не от хорошей жизни- а от низкой точности. Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
От Константин Федченко
К Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата 20.05.2004 15:08:42

Re: ага, ага...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2.

Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?

>Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики.

Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.

>Это просто самолёты, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования.

Ар-2 и Ю-88 - самолеты, прошедшие доработку для выполнения бомбометания с пикирования.

>Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

У "нечистокровных пикировщиков" были прицелы для бомбометания с пикирования, были автоматы (для ограничения перегрузок, для выведения из пике).
А Ю-87 наличие пружинного выбрасывателя не сделало супер-самолетом. Упрятали бомбы в обтекаемый отсек - а "лапти" продолжали оказывать сопротивление потоку воздуха.

>Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь.

Вы не читали, что я сказал? При бомбометании с пикирования нагрузка шла с внешних держателей, что позволяло выкладывать ее поштучно, за несколько заходов.

>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.

С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?

>>При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.

О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов

На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.

>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит

Ах ну да, конечно ))

>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.


С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (20.05.2004 15:08:42)
Дата 21.05.2004 13:41:58

Re: ага, ага...

>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.
>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?
>>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.
>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет. Причём попадания будут представлять эллипс.
>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.
>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит
>
>Ах ну да, конечно ))
По бомберу Ар-2
За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.

По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.
Вот хорошая статья
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.
>
>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.
Об этом нетрудно догадаться.
Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.
Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.
>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?Если нет- тогда зачем так делать?
И если от истребителей круг хоть как-то поможет, от ЗА то точно не спасёт. Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.
От stepan
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:20:45

Re: ага, ага...

>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

А это как так? "Сотка" и Пе-2 это один самолет?

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Формулу в студию, по которой считали. Есть мнение что с потолка срисовали.

>Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.

Ну это ваши личные домыслы.

>>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
>А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>
Откуда информация?

>По бомберу Ар-2
>За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.
>
>По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
>На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.

Итак, у Полбина перегрузка примерно 4.5. Умножаем на три (по вашим расчетам в предыдущем сообщении). Получаем для немцев 13.5. Смею утверждать что Штука развалится при такой перегрузке. Рудель может и выдержит, сильно крут.

>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Вы устройство прицела знаете?

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Это откуда?
От Константин Федченко
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:08:09

Re: ага, ага...

>>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
>Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.

Про пятиразовое я и не говорил. Было четырехразовое бомбометание с пикирования.

Итак, Ваши слова про "рассказы о всеобщем пикировании" плавно мутировали в "рассказы о всеобщем пятиразовом бомбометании с пикирования"?

>>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

Был прототип высотного истребителя "100". С использованием этой концепции был создан пикировщик ПБ-100 (в серии - Пе-2).

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг.

C какой стати 0%? Неужели все левел бомберы мажут?:) А вредители-то на них прицелы ставят...

>Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Замечу, что между двумя точками, кроме прямой, можно провести еще бесконечное множество кривых.


>>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
>Статистики не имею.

Понял. Нижеследующее - Ваше личное мнение, которое я не разделяю.

>>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

>>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Об этом нетрудно догадаться.
>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Именно для этого и существуют специальные прицелы для бомбометания с пикирования.

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Арифметику Вы знаете, но с логикой не всё в порядке. Даже если предположить, что вероятность поражения цели действительно 60%, то в таком случае сброс по различным целям приведет к тому, что математическое ожидание числа пораженных целей будет равно 1,8 - то есть больше, чем при последовательном бомбометании по одной и той же цели.

>>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
>Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?

Разумеется - не всегда.

>Если нет- тогда зачем так делать?

Если противодействие есть - то с ним борются.

> И если от истребителей круг хоть как-то поможет,

а также - истребители сопровождения

>от ЗА то точно не спасёт.

"Зенитная артиллерия (одна малокалиберная батарея) вела огонь из района Золочев, но вследствие рассредоточения самолетов по кругу ее огонь был не эффективен и группа потерь или повреждений самолетов не имела. "
"В ходе Львовско-Сандомирской операции наши пикирующие бомбардировщики много раз бомбили с замкнутого круга и не потеряли при этом ни одного самолета. Зенитчики противника были лишены возможности вести прицельный огонь, так как курс, высота и скорость работающих с круга самолетов все время менялись. Зенитные снаряды разрывались с большим отставанием по внешней стороне круга, и ни один из них не разорвался внутри круга"


>Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.

Если будете внимательно читать источники, то "будет вам счасцця":
при налете на Белый Камень (15 Пе-2) как раз и было заявлено об уничтожении в числе прочих целей батареи ЗА. Может, реально не всей батареи, и не уничтожена она была, а подавлена - тем не менее, налет не был сорван. А уж бомбами или пулеметным огнем обрабатывали батарею - неважно.

С уважением
От stepan
К Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата 20.05.2004 15:04:34

Мы авиацию учили не по Руделю...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2. Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики. Это просто самолёту, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования. Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

Никто пружин и не ставил, достаточно наклонной стенки бомболюка. Или трапеции, как у Ю-87.

>Те Ю-87 бомбили с отвесного пикирования.Точность при этом - выше не бывает.

Поищите в архивах, обсуждалось.

>Разница в классе - уже присутствует.

Пикировать отвесно не не признак класса, у нас тоже при ошибках в пилотировании некоторые летчики пикировали отвесно.

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл.

А надо было, не писали бы отсебятины.

Но...если предположить что при пикировании без тормозов она изменяется по синусоидальному закону- перегрузки Руделя были в 3 раза больше.

Таки поищите формулы.

>При включеных тормозах - одному богу известно, но конечно-же меньше и не до черноты в глазах.
>>>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
>
"Настоящего" пикирования не бывает. Перегрузка таки от угла пикирования зависит косвенно. Она еще очень сильно зависит от высоты вывода и скорости пикирования.

А разница в 3 раза это уже худлит.

>
>Те товарищ - прав! Полбин с "настоящего" - отвесного пикирования не бомбил. С крутого бомбил - в любом случае класс не одинаков.Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит.
>Спринтер вон на олимпиаде стометровку пробежит- сидит потом вспотевший нервно дышить. Яж эту стометровку- пройду спокойно - и как огурчик. Медаль с ним напополам делить будем?

Лирика.

>Так я и не спорю ,что Полбин молодец и умничка. Его метод на безрыбье чистокровного пикровщика- очень хорош для такого неидеального пикирования, как у Пе-2. Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания . Только это всё не от хорошей жизни- а от низкой точности. Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

Насчет "чистокровного пикировщика" сильно сказано.