От Константин Федченко
К ZaReznik
Дата 19.05.2004 21:36:50
Рубрики WWII; ВВС;

Re: вопрос по...

>>2. существуют ли документальные доказательства того, что при пикировании люфтваффе применяло многократные заходы?

>В какой-то книге попадалось цитирование отчета или рапорта командира стрелкового полка (или дивизии)...Или 1941, или 1942...общая идея, что немцы, как только наши переходили в атаку или только готовились, постоянно подымали Ю-87 (1-2 десятка) - те делали "круг" над полем боя и бомбили следующим образом - вываливается один самолет, с пикирования кладет одну бомбу по выбранной цели и отходит в сторону, чтобы набрав высоту опять вернуться в круг, а в это время начинает пикировать уже следующий....

...заходы-то повторялись или каждый самолет делал только по одному заходу?
об этом не сказано?
С уважением
От ZaReznik
К Константин Федченко (19.05.2004 21:36:50)
Дата 19.05.2004 21:49:05

Re: вопрос по...

>...заходы-то повторялись или каждый самолет делал только по одному заходу?
>об этом не сказано?
Повторялись заходы. Десятка "юнкерсов" висела над полем боя в течении 40..60 минут, но каждые 1-2 минуты один из самолетов что-то атаквал.
А что смущает? Противодействия в воздухе нет, точек подвески на "штуке" тоже не одна. Что невозможного?

Кстати, в относительно свежей переводной книжке издательства АСТ "Пикировщики" есть описание, как в Азии союзники бомбили с пикирования, кидая в каждом заходе только по одной бомбе
От Константин Федченко
К ZaReznik (19.05.2004 21:49:05)
Дата 19.05.2004 21:56:59

Re: вопрос по...

>А что смущает? Противодействия в воздухе нет, точек подвески на "штуке" тоже не одна. Что невозможного?

есть такой гражданин, Антиподом зовется...
который утверждает:
"При бомбометании с пикирования заход всегда один
(1) выходить из пикирования с грузом бомб (что неизбежно при несколькиз заходах) немножечко ... "трудно" (это и так то не сахар)
(2) пилотов (экипажи) способные на несколько крутых пикирований подряд Бог не создал. Вам не приходилось слышать что почти все пилоты (экипажи), исключая единицы, сознание теряют при выходе из пикирования? И что автомат именно для этого и стоит? У немаков напр медицинские ограничения на число пикирований в день были -- 6-7 пикирований. Но НЕ подряд, а В ДЕНЬ.
(3) бомбовый груз пикировщиков ВМВ как правило был (для бомбометания с крутого пикирования) "одним куском"
(4) при нескольких атаках с крутого пикирования необходимо набрать высоту. Что берёт немного времени. Элемент внезапности полностью утрачен, и проч.... Всё это делает повторные атаки с крутого пикирования смертельным трюком --- для имполнителей оных"
http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35699.html

Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".

С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата 20.05.2004 10:12:01

Рассказы про всеобщее пикирование сильно преувеличены

>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
Покажите на чертеже самолёта- какие именно бомбы с "пешки" можно сбросить 4-5 раз с пикирования?
От Константин Федченко
К Alexsoft (20.05.2004 10:12:01)
Дата 20.05.2004 11:40:25

ага, ага...

>Рассказы про всеобщее пикирование сильно преувеличены

Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?

>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".

>Покажите на чертеже самолёта- какие именно бомбы с "пешки" можно сбросить 4-5 раз с пикирования?

А полную процедуру подвески бомб Вам не нужно описать?:)
вот тут:
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html
есть подробные данные о том, КАК происходили вылеты по тактике "полбинской вертушки".
Если не верите - аргументируйте.

Теперь о бомбовой нагрузке.
"Вооружение Пе-2 включало фюзеляжный и два небольших бомбоотсека в мотогондолах, где монтировалось по одному бомбодержателю Д3-40". На каждой из внутренних точек подвески можно было разместить одну бомбу калибра 100 кг. Снаружи на четырех бомбодержателях Д3-40 можно было подвесить 4 бомбы ФАБ-250, либо 2 бомбы ФАБ-500, при этом максимальный вес бомбовой нагрузки был принят равным 1000 кг, а нормальный - 600 кг. Сброс бомб с внутренней подвески можно было осуществить только в горизонтальном полете. Бомбометание с пикирования выполнялось со сбросом бомб только с наружной подвески."

Скажете, на наружной подвеске только 4 бомбы, а зачем пять заходов-то?
ответ опять же у Скоморохова с Чернецким:
"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).
Но как правило, было 4 захода со сбрасыванием по 1 бомбе (примеры - 16 июля 1944, Пустоголовы, 18 июля, Колтув).
Были и комбинированные удары:
"26 июля 1944 г. 15 лучших экипажей того же полка под командованием командира авиакорпуса нанесли два последовательных удара по скоплению танков и автомашин противника в районе н. п. Журавка.
Первый удар выполняли четырьмя заходами с одного направления. Во время второго удара было произведено пять заходов с разных направлений комбинированным способом с пикирования и с горизонтального полета. Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.
При таком способе удара цель подвергалась непрерывному воздействию в течение 25 мин. "
С уважением
От Василий Т.
К Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата 20.05.2004 22:11:13

Возможно, Вам пригодится такие примеры... (+)

Доброе время суток

1. Из Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г.:
"За 5-10 мин. до прихода группы бомбардировщиков появлялись истребители, которые давали сигнал своей пехоте, пехота при появлении своих самолетов ракетами обозначала свой передний край. Одновременно ракетами указывалась цель бомбардировщикам. Целеуказания ракетами производились в течение всего периода бомбометания. В связи с отсутствием противодействия атакам бомбардировщиков со стороны наших наземных войск, бомбардировщики противника при подходе к цели строились в кильватерную колонну, уточняли цель на местности и производили бомбометание по одному. Каждым самолетом производилось до 10 заходов на цель. Пребывание некоторых самолетов над целью продолжалось до 40 мин. Бомбометание произносилось с пикирования под углом 80-85°. Одновременно ведется стрельба из пулеметов. Выход из пикирования 50-150 метров. Каждая группа бомбардировщиков прикрывалась 2-4 МЕ-109."

2. Из Директивы командующего 8-й воздушной армией № 0059 от 7 марта 1943 г. об итогах боевых действий авиации армии в Сталинградской операции и указания по ее дальнейшему использованию:
"В результате систематических налетов авиации противника система ПВО в районе Сталинграда была частично подавлена, а истребители, из-за их малочисленности, не в состоянии были в достаточной мере оказать противодействие. Поэтому бомбардировка производилась не только группами, но и парами, а иногда и одиночными самолетами, которые становились в «круг» и сбрасывали прицельные бомбы, как правило, с пикирования.
...
2. Родилась и целиком оправдала себя на практике боевой работы новая тактика действия штурмовиков со средних высот, с нанесением удара с пикирования бомбами со взрывателями мгновенного действия, в значительной степени повысилась эффективность действия штурмовиков и уменьшились их боевые потери."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Константин Федченко
К Василий Т. (20.05.2004 22:11:13)
Дата 20.05.2004 22:17:02

спасибо!

>Доброе время суток

>1. Из Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г.:
>"За 5-10 мин. до прихода группы бомбардировщиков появлялись истребители, которые давали сигнал своей пехоте, пехота при появлении своих самолетов ракетами обозначала свой передний край. Одновременно ракетами указывалась цель бомбардировщикам. Целеуказания ракетами производились в течение всего периода бомбометания. В связи с отсутствием противодействия атакам бомбардировщиков со стороны наших наземных войск, бомбардировщики противника при подходе к цели строились в кильватерную колонну, уточняли цель на местности и производили бомбометание по одному. Каждым самолетом производилось до 10 заходов на цель. Пребывание некоторых самолетов над целью продолжалось до 40 мин. Бомбометание произносилось с пикирования под углом 80-85°. Одновременно ведется стрельба из пулеметов. Выход из пикирования 50-150 метров. Каждая группа бомбардировщиков прикрывалась 2-4 МЕ-109."

спасибо, очень ценно, особенно указание на угол пикирования! про 10 заходов - это новость!

>2. Родилась и целиком оправдала себя на практике боевой работы новая тактика действия штурмовиков со средних высот, с нанесением удара с пикирования бомбами со взрывателями мгновенного действия, в значительной степени повысилась эффективность действия штурмовиков и уменьшились их боевые потери."

а тут скорее всего - пологое пикирование.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата 20.05.2004 14:41:18

Re: ага, ага...

>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2. Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики. Это просто самолёту, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования. Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут. Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь. Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут.
Чтоб определиться с понятиями нашёл что:
Пикирование подразделяется на виды:
пологое - с углом пикирования менее 8<45°;
крутое - с углом q =45...80°;
отвесное - с углами q =80...90°;
отрицательное - с углами q >90°.

Это не классификация бомбометания в зависимости от угла , это просто классификация пикирования. Для бомбометания может быть по другому как.
Те формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.
При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.
Мы идем вниз вместе. Угол пикирования должен
быть около 70-80 градусов, я уже поймал "Марат" в прицел. Мы мчимся прямо к нему, постепенно он вырастает до гигантских размеров. Все его зенитные
орудия направлены прямо на нас. Сейчас ничего не имеет значения, только наша
цель, наше задание. Если мы достигнем цели, это спасет наших братьев по
оружию на земле от этой бойни. Но что случилось? Самолет Стина вдруг
оставляет меня далеко позади. Он пикирует гораздо быстрее. Может быть, он
убрал воздушные тормоза, чтобы увеличить скорость? Я делаю то же самое. Я
мчусь вдогонку за его самолетом. ...Я увеличиваю угол
пикирования. Теперь он наверняка почти 90 градусов.
Те Ю-87 бомбили с отвесного пикирования.Точность при этом - выше не бывает.
Разница в классе - уже присутствует.
Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов она изменяется по синусоидальному закону- перегрузки Руделя были в 3 раза больше.
. Ускорение
слишком велико. Я ничего не вижу, перед глазами все чернеет, ощущение,
которое я не никогда не испытывал прежде. Я должен выйти из пикирования,
если вообще это можно сделать. Зрение еще не вернулось ко мне полностью,
когда я слышу возглас Шарновски: "Взрыв!".

При включеных тормозах - одному богу известно, но конечно-же меньше и не до черноты в глазах.
>>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
>
Те товарищ - прав! Полбин с "настоящего" - отвесного пикирования не бомбил. С крутого бомбил - в любом случае класс не одинаков.Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит.
Спринтер вон на олимпиаде стометровку пробежит- сидит потом вспотевший нервно дышить. Яж эту стометровку- пройду спокойно - и как огурчик. Медаль с ним напополам делить будем?
>Первый удар выполняли четырьмя заходами с одного направления. Во время второго удара было произведено пять заходов с разных направлений комбинированным способом с пикирования и с горизонтального полета. Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.
>При таком способе удара цель подвергалась непрерывному воздействию в течение 25 мин. "
Вот в это верю.
Так я и не спорю ,что Полбин молодец и умничка. Его метод на безрыбье чистокровного пикровщика- очень хорош для такого неидеального пикирования, как у Пе-2. Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания . Только это всё не от хорошей жизни- а от низкой точности. Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
От Константин Федченко
К Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата 20.05.2004 15:08:42

Re: ага, ага...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2.

Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?

>Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики.

Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.

>Это просто самолёты, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования.

Ар-2 и Ю-88 - самолеты, прошедшие доработку для выполнения бомбометания с пикирования.

>Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

У "нечистокровных пикировщиков" были прицелы для бомбометания с пикирования, были автоматы (для ограничения перегрузок, для выведения из пике).
А Ю-87 наличие пружинного выбрасывателя не сделало супер-самолетом. Упрятали бомбы в обтекаемый отсек - а "лапти" продолжали оказывать сопротивление потоку воздуха.

>Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь.

Вы не читали, что я сказал? При бомбометании с пикирования нагрузка шла с внешних держателей, что позволяло выкладывать ее поштучно, за несколько заходов.

>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.

С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?

>>При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.

О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов

На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.

>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит

Ах ну да, конечно ))

>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.


С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (20.05.2004 15:08:42)
Дата 21.05.2004 13:41:58

Re: ага, ага...

>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.
>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?
>>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.
>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет. Причём попадания будут представлять эллипс.
>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.
>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит
>
>Ах ну да, конечно ))
По бомберу Ар-2
За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.

По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.
Вот хорошая статья
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.
>
>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.
Об этом нетрудно догадаться.
Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.
Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.
>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?Если нет- тогда зачем так делать?
И если от истребителей круг хоть как-то поможет, от ЗА то точно не спасёт. Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.
От stepan
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:20:45

Re: ага, ага...

>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

А это как так? "Сотка" и Пе-2 это один самолет?

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Формулу в студию, по которой считали. Есть мнение что с потолка срисовали.

>Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.

Ну это ваши личные домыслы.

>>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
>А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>
Откуда информация?

>По бомберу Ар-2
>За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.
>
>По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
>На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.

Итак, у Полбина перегрузка примерно 4.5. Умножаем на три (по вашим расчетам в предыдущем сообщении). Получаем для немцев 13.5. Смею утверждать что Штука развалится при такой перегрузке. Рудель может и выдержит, сильно крут.

>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Вы устройство прицела знаете?

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Это откуда?
От Константин Федченко
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:08:09

Re: ага, ага...

>>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
>Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.

Про пятиразовое я и не говорил. Было четырехразовое бомбометание с пикирования.

Итак, Ваши слова про "рассказы о всеобщем пикировании" плавно мутировали в "рассказы о всеобщем пятиразовом бомбометании с пикирования"?

>>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

Был прототип высотного истребителя "100". С использованием этой концепции был создан пикировщик ПБ-100 (в серии - Пе-2).

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг.

C какой стати 0%? Неужели все левел бомберы мажут?:) А вредители-то на них прицелы ставят...

>Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Замечу, что между двумя точками, кроме прямой, можно провести еще бесконечное множество кривых.


>>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
>Статистики не имею.

Понял. Нижеследующее - Ваше личное мнение, которое я не разделяю.

>>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

>>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Об этом нетрудно догадаться.
>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Именно для этого и существуют специальные прицелы для бомбометания с пикирования.

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Арифметику Вы знаете, но с логикой не всё в порядке. Даже если предположить, что вероятность поражения цели действительно 60%, то в таком случае сброс по различным целям приведет к тому, что математическое ожидание числа пораженных целей будет равно 1,8 - то есть больше, чем при последовательном бомбометании по одной и той же цели.

>>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
>Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?

Разумеется - не всегда.

>Если нет- тогда зачем так делать?

Если противодействие есть - то с ним борются.

> И если от истребителей круг хоть как-то поможет,

а также - истребители сопровождения

>от ЗА то точно не спасёт.

"Зенитная артиллерия (одна малокалиберная батарея) вела огонь из района Золочев, но вследствие рассредоточения самолетов по кругу ее огонь был не эффективен и группа потерь или повреждений самолетов не имела. "
"В ходе Львовско-Сандомирской операции наши пикирующие бомбардировщики много раз бомбили с замкнутого круга и не потеряли при этом ни одного самолета. Зенитчики противника были лишены возможности вести прицельный огонь, так как курс, высота и скорость работающих с круга самолетов все время менялись. Зенитные снаряды разрывались с большим отставанием по внешней стороне круга, и ни один из них не разорвался внутри круга"


>Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.

Если будете внимательно читать источники, то "будет вам счасцця":
при налете на Белый Камень (15 Пе-2) как раз и было заявлено об уничтожении в числе прочих целей батареи ЗА. Может, реально не всей батареи, и не уничтожена она была, а подавлена - тем не менее, налет не был сорван. А уж бомбами или пулеметным огнем обрабатывали батарею - неважно.

С уважением
От stepan
К Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата 20.05.2004 15:04:34

Мы авиацию учили не по Руделю...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2. Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики. Это просто самолёту, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования. Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

Никто пружин и не ставил, достаточно наклонной стенки бомболюка. Или трапеции, как у Ю-87.

>Те Ю-87 бомбили с отвесного пикирования.Точность при этом - выше не бывает.

Поищите в архивах, обсуждалось.

>Разница в классе - уже присутствует.

Пикировать отвесно не не признак класса, у нас тоже при ошибках в пилотировании некоторые летчики пикировали отвесно.

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл.

А надо было, не писали бы отсебятины.

Но...если предположить что при пикировании без тормозов она изменяется по синусоидальному закону- перегрузки Руделя были в 3 раза больше.

Таки поищите формулы.

>При включеных тормозах - одному богу известно, но конечно-же меньше и не до черноты в глазах.
>>>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
>
"Настоящего" пикирования не бывает. Перегрузка таки от угла пикирования зависит косвенно. Она еще очень сильно зависит от высоты вывода и скорости пикирования.

А разница в 3 раза это уже худлит.

>
>Те товарищ - прав! Полбин с "настоящего" - отвесного пикирования не бомбил. С крутого бомбил - в любом случае класс не одинаков.Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит.
>Спринтер вон на олимпиаде стометровку пробежит- сидит потом вспотевший нервно дышить. Яж эту стометровку- пройду спокойно - и как огурчик. Медаль с ним напополам делить будем?

Лирика.

>Так я и не спорю ,что Полбин молодец и умничка. Его метод на безрыбье чистокровного пикровщика- очень хорош для такого неидеального пикирования, как у Пе-2. Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания . Только это всё не от хорошей жизни- а от низкой точности. Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

Насчет "чистокровного пикировщика" сильно сказано.
От Dinamik
К Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата 20.05.2004 12:44:57

пикирование понимают все по разному

у некоторых и Ил-2 пикировал.

>ответ опять же у Скоморохова с Чернецким:
>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).

Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.


>Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.

Вот-вот. Попробуй с высоты 200-300 метров спикировать.


С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (20.05.2004 12:44:57)
Дата 20.05.2004 12:53:48

Re: пикирование понимают...

>>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).

>Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.

Плевать. Налеты по 4 захода с бомбометанием, причем в донесении прямо указан угол пикирования 60 градусов - сомнению не подвергаются?

>>Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.

>Вот-вот. Попробуй с высоты 200-300 метров спикировать.

Так тут же сказано - на штурмовку, о пикировании речи нет.

С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (20.05.2004 12:53:48)
Дата 20.05.2004 13:44:47

Re: пикирование понимают...

>>>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).
>
>>Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.
>
>Плевать. Налеты по 4 захода с бомбометанием, причем в донесении прямо указан угол пикирования 60 градусов - сомнению не подвергаются?

Костя, ты сам прочитай, что написано. "Начиная С ТРЕТЬЕГО, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов"

Т.е. заходов на бомбометание было всего ДВА.
Причем, не очень понятно, как кидали С ПИКИРОВАНИЯ бомбы из брюха Пе-2.

С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (20.05.2004 13:44:47)
Дата 20.05.2004 13:55:56

Re: пикирование понимают...

Володя, ты сам себя запутал.

Были разные вылеты.

А. Вылет с совершением 5 заходов на пикирование, из них 2 - со сбросом бомб с наружной подвески* (по одной за заход), а 3 - с пулеметным обстрелом.

Б. Вылет с совершением 4 заходов на пикирование, все 4 - со сбросом бомб с наружной подвески (по одной за заход) и одновременным пулеметным обстрелом.

Оба вида вылетов в источнике подробно описаны. Какой-то из них вызывает сомнения?

>Причем, не очень понятно, как кидали С ПИКИРОВАНИЯ бомбы из брюха Пе-2.

*Никак. Кидали только с подвески. о сбрасывании из бомбоотсека речи нигде нет.

С уважением
От amyatishkin
К Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата 20.05.2004 04:57:21

Re: вопрос по...

>есть такой гражданин, Антиподом зовется...
>который утверждает:
Антипода мы знаем. Так просто вы его не переубедите.

>(3) бомбовый груз пикировщиков ВМВ как правило был (для бомбометания с крутого пикирования) "одним куском"

Для Штуки более-менее рациональная загрузка до максимума - 1х250 под фюзеляж и 4х50 под крылья. Если заморачиваться симметричным сбросом -на 3 захода
От ZaReznik
К Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата 19.05.2004 22:12:36

Re: вопрос по...

1) Дык, даже немцы не утверждают, что всегда и всюду бомбили исключительно с отвесного пикирования.

И вот такую вот цифирьку подкину - утверждается, что осенью 1942 Великий и Ужасный Рудель за один день выполнил 17 боевых вылетов (напомню, что тогда он воевал на "обычной" штуке, а не противотанковом Ju-87G) - из этой цифирьки можно сделать вывод - или что он без проблем в 3 раза перекрыл суточную норму (мало того, перед этим он еще с желтухой в госпитале валялся), или же что он не бомбил все 17 вылетов с пикирования.

2) не понимаю, чем 150 подряд выполненных "мертвых петель" легче, чем 6..7 пикирований в день - Рычагов да Чкалов вспоминаются, например...
Опять-таки, знакомые мужики в аэроклубе могли несколько раз за день слетать "в зону" (отрабатывали комплексы перед соревнованиями) - и что, они испытывают суммарные перегрузки меньшие, чем 6..7 пикирований? Слабо верится