ВИФ2 NE : Ветка : вопрос по пикированию (ВМВ)

От	Константин Федченко
К	All
Дата	19.05.2004 20:46:15
Рубрики	WWII; ВВС;

вопрос по пикированию (ВМВ)

1. зафиксированы ли документально бомбежки аэродромов с пикирования? особенно - бомбежки собственно самолетов, находящихся на аэродроме.
2. существуют ли документальные доказательства того, что при пикировании люфтваффе применяло многократные заходы?

С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.05.2004 20:46:15)
Дата	19.05.2004 22:03:00

собственно, весь разговор вот к чему:

Проводить аналогии между действиями советской и германской бомбардировочной авиации по результатам налетов на аэродромы летом 1941 года нельзя.

Различие между ударами по аэродромам в исполнении люфтваффе и в исполнении ВВС РККА:
1) самолеты на советских аэродромах 22 июня представляли более компактную и четко различимую цель (низкий уровень выполнения приказов о маскировке, часто - отсутствие маскирующей окраски)
2) советские аэродромы в целом имели значительно меньшее зенитное прикрытие (как правило - две укомплектованных четырехорудийных батареи 37-мм МЗА на авиадивизию), то есть половина полков - безоружна, половина - имела по два зенитных автомата.
Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА, только батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15.
3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).

Ожидаю табуретки по этим тезисам.
С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	20.05.2004 18:21:36

резюмирую и вопрос

общее мнение - в том, что бомбометание по самолетам на аэродромах с пикирования немцы в указанных налетах не применяли, из-за того, что оно не имеет преимуществ перед горизонтальным бомбометанием, в том числе с использованием кассетных боеприпасов.
Так?

В каких случаях тогда бомбометание с пикирования имеет преимущества, и чем цели такого бомбометания принципиально отличаются от целей вида "самолет/группа самолетов на аэродроме"?
С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:21:36)
Дата	21.05.2004 10:38:22

Re: Боевой устав бомбардировочной авиации 1940 года...

От	Олег...
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:21:36)
Дата	20.05.2004 21:03:20

Пикирование - против ТОЧЕЧНОЙ цели...

Поклон...

>В каких случаях тогда бомбометание с пикирования имеет преимущества, и чем цели такого бомбометания принципиально отличаются от целей вида "самолет/группа самолетов на аэродроме"?

А тут - площадь...

Мост, корабль, форт - точечтные цели...
По отдельным самолетам или танкам как-то странно было бы работать...

http://www.fortification.ru/forum/

От	Iva
К	Олег... (20.05.2004 21:03:20)
Дата	20.05.2004 21:34:53

Re: Пикирование -

Привет!

>Мост, корабль, форт - точечтные цели...
>По отдельным самолетам или танкам как-то странно было бы работать...

По самолетам странно - их осколками посечь просто, а вот по танкам - извольте попадать, это как ДОТ. Хотя работали и кассетами с кумулятивными бомбами, но есть большие сомнения в их эффективности.

Владимир

От	Константин Федченко
К	Олег... (20.05.2004 21:03:20)
Дата	20.05.2004 21:11:24

линкор Марат - точечная, а танк - не точечная ))

>Мост, корабль, форт - точечтные цели...
>По отдельным самолетам или танкам как-то странно было бы работать...

странно? однако работали. с чего бы это?:)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792999.htm
С уважением

От	Олег...
К	Константин Федченко (20.05.2004 21:11:24)
Дата	21.05.2004 14:49:22

Просто интересно...

Поклон...

Где и когда бомбили не колонну танков (групповая цель),
а ОДИНОЧНЫЙ танк???

http://www.fortification.ru/forum/

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (20.05.2004 21:11:24)
Дата	20.05.2004 21:35:16

Еще как точечная :)))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792999.htm

Белый Камень
"Пешки" атаковали танки исключительно в первых двух заходах, когда бомбили пятерками (залпом по команде ведущего) - и уничтожили их аж 9 штук - по 2 два танка на каждую пятерку Пе-2.

Журавка
Атакуя скопление автомашин и танков, 15 Пе-2 не уничтожили ни одного танка.

От	Iva
К	ZaReznik (20.05.2004 21:35:16)
Дата	20.05.2004 21:42:07

Re: Еще как...

Привет!

>Белый Камень
>"Пешки" атаковали танки исключительно в первых двух заходах, когда бомбили пятерками (залпом по команде ведущего) - и уничтожили их аж 9 штук - по 2 два танка на каждую пятерку Пе-2.

>Журавка
>Атакуя скопление автомашин и танков, 15 Пе-2 не уничтожили ни одного танка.

Что и показывает, что танк точечная цель. В нее надо попасть достаточно точно ( или близко). Батарея тоже залпами стреляет - и какой снаряд попадет и попадет ли вообще - тоже бабушка надвое сказала.

Владимир

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (20.05.2004 21:35:16)
Дата	20.05.2004 21:36:45

вот и я так же считаю (-)

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:21:36)
Дата	20.05.2004 19:41:41

попробуем ответить

>общее мнение - в том, что бомбометание по самолетам на аэродромах с пикирования немцы в указанных налетах не применяли, из-за того, что оно не имеет преимуществ перед горизонтальным бомбометанием, в том числе с использованием кассетных боеприпасов.
>Так?
Угу...Причем основную массу самолетов немцы таки не уничтожили налетами, а вывели из строя, а дальше свое веское слово сказал "товарисч Танк"

>В каких случаях тогда бомбометание с пикирования имеет преимущества, и чем цели такого бомбометания принципиально отличаются от целей вида "самолет/группа самолетов на аэродроме"?
Если на аэродроме, то такой целью вполне может быть ангар, вкопанное в землю бензохранилище, отдельно стоящие в капонирах самолеты (но их все-равно выгоднее штурмовать с пологого пикирования) и т.д. и т.п. - т.е. отдельные цели, для поражения которых надо уже прямое попадание бонбой (причем не 2..10-кг, а 50..100..250 кг)

От	Iva
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:21:36)
Дата	20.05.2004 18:26:45

Re: резюмирую и...

Привет!

>общее мнение - в том, что бомбометание по самолетам на аэродромах с пикирования немцы в указанных налетах не применяли, из-за того, что оно не имеет преимуществ перед горизонтальным бомбометанием, в том числе с использованием кассетных боеприпасов.
>Так?

да.

>В каких случаях тогда бомбометание с пикирования имеет преимущества, и чем цели такого бомбометания принципиально отличаются от целей вида "самолет/группа самолетов на аэродроме"?

когда цель не группова, а точечная. И главное, закрытая, т.е. когда поражение осколками ( или мелкими бомбами) на широкой площади не эффективно.
Разница как между гранатой и шрапнелью. Кассета - шрапнель, а пикирование - граната.

Владимир

От	Игорь Куртуков
К	Iva (20.05.2004 18:26:45)
Дата	20.05.2004 18:35:12

Ре: резюмирую и...

>когда цель не группова, а точечная. И главное, закрытая, т.е. когда поражение осколками ( или мелкими бомбами) на широкой площади не эффективно.

Калссическая цель пикировщика - корабль.

Надо отметить, что в сухопутной войне 1939-45 пикировщики большого распространения не получили, а концу войны совсем сошли на нет; тогда как в войне на Тихом Океане - напротив.

От	Iva
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 18:35:12)
Дата	20.05.2004 19:35:28

Ре: резюмирую и...

Привет!

>Калссическая цель пикировщика - корабль.

ну так это классическая точечная цель. Хоть и не сильно защищенная, но касетой мелких бомбочек фиг утопишь. приходится всаживать солидную дуру - стреляй редко, да метко - пикирование или топмачтовое.

Владимир

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 18:35:12)
Дата	20.05.2004 18:38:10

В Берлинской операции участвовало 734 пикировщика Пе-2 и Ту-2

>Калссическая цель пикировщика - корабль.

>Надо отметить, что в сухопутной войне 1939-45 пикировщики большого распространения не получили, а концу войны совсем сошли на нет

Ту-2 зачем-то строили, даже после войны.
Зачем?

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:38:10)
Дата	20.05.2004 19:01:14

Ту-2 выпуска 44-45 года не пикировали

их выпускали по упрощенной технологии в том числе и без тормозных решоток.

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:38:10)
Дата	20.05.2004 18:44:09

И они все пикировали?

>Ту-2 зачем-то строили, даже после войны.

Дык он фронтовой бомбардировщик, а не пикировщик. Т.е. самолет скорее класса Ю-88.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 18:35:12)
Дата	20.05.2004 18:37:00

Ре: резюмирую и...

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:37:00)
Дата	20.05.2004 18:37:45

Его уже с 1944-го использовали преимущественно как горизонтальный бомбер (-)

От	ZaReznik
К	Андрей Сергеев (20.05.2004 18:37:45)
Дата	20.05.2004 19:31:37

не преимущественно, а исключительно как "левел бомбер" (-)

От	Dinamik
К	ZaReznik (20.05.2004 19:31:37)
Дата	21.05.2004 12:06:54

А инструкцию по бомбометанию с пикирования написали в 44-м

А использовали его мало на пикирование в ввиду траблов с винтами и моторами.

С уважением к сообществу

От	ZaReznik
К	Dinamik (21.05.2004 12:06:54)
Дата	21.05.2004 16:26:28

дык речь не об инструкции

а о реальном использовании Ту-2 в бою (не на полигоне).

А на бумаге много чего написать можно - она все стерпит :)

От	Константин Федченко
К	Iva (20.05.2004 18:26:45)
Дата	20.05.2004 18:34:25

Re: резюмирую и...

>>В каких случаях тогда бомбометание с пикирования имеет преимущества, и чем цели такого бомбометания принципиально отличаются от целей вида "самолет/группа самолетов на аэродроме"?

>когда цель не группова, а точечная. И главное, закрытая

В чем тогда причина применения пикирования в следующих случаях?
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html
"15 июля 1944 г во время Львовско-Сандомирской операции части корпуса получили задачу уничтожить скопление танков и артиллерии противника в районе н. п. Белый Камень. (...)Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, 1 батарея ЗА, 40 повозок, разрушена переправа [20] и убито большое количество вражеских солдат и офицеров"
"в последующем вылете в район н. п. Пустоголовы, где противник сосредоточил для контрудара до 170 танков. (...)Цель были поражена с большой точностью: часть танков была уничтожена прямыми попаданиями бомб, почти все остальные бомбы легли вблизи танков противника. [22] Кроме потерь в технике и живой силе противник лишился двух складов боеприпасов и горючего. "
"26 июля 1944 г. 15 лучших экипажей того же полка под командованием командира авиакорпуса нанесли два последовательных удара по скоплению танков и автомашин противника в районе н. п. Журавка. (...) В результате этих двух ударов было уничтожено и повреждено до 50 автомашин с войсками и грузами, взорвано 2 склада боеприпасов и других объектов"

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:34:25)
Дата	21.05.2004 10:58:56

Re: резюмирую и...

>В чем тогда причина применения пикирования в следующих случаях?
>"15 июля 1944 г во время Львовско-Сандомирской операции части корпуса получили задачу уничтожить скопление танков и артиллерии противника в районе н. п. Белый Камень. (...)Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, 1 батарея ЗА, 40 повозок, разрушена переправа [20] и убито большое количество вражеских солдат и офицеров"

1. Танк уничтожается бомбой только при прямом попадании.
2. Укрытая артиллерия на позициях уничтожается только прямыми попаданиями.
3. Переправа уничтожается только прямым попаданием (и то существуют очень значимые тонкости).
Во всех трех случаях наличествуют точечные защищенные цели.

От	Iva
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:34:25)
Дата	20.05.2004 19:33:13

Re: резюмирую и...

Привет!

>В чем тогда причина применения пикирования в следующих случаях?
> http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html
>"15 июля 1944 г во время Львовско-Сандомирской операции части корпуса получили задачу уничтожить скопление танков и артиллерии противника в районе н. п. Белый Камень. (...)Бомбометанием и огнем бортового оружия было уничтожено 180 автомашин, 9 танков, несколько десятков полевых орудий, 1 батарея ЗА, 40 повозок, разрушена переправа [20] и убито большое количество вражеских солдат и офицеров"
>"в последующем вылете в район н. п. Пустоголовы, где противник сосредоточил для контрудара до 170 танков. (...)Цель были поражена с большой точностью: часть танков была уничтожена прямыми попаданиями бомб, почти все остальные бомбы легли вблизи танков противника. [22] Кроме потерь в технике и живой силе противник лишился двух складов боеприпасов и горючего. "
>"26 июля 1944 г. 15 лучших экипажей того же полка под командованием командира авиакорпуса нанесли два последовательных удара по скоплению танков и автомашин противника в районе н. п. Журавка. (...) В результате этих двух ударов было уничтожено и повреждено до 50 автомашин с войсками и грузами, взорвано 2 склада боеприпасов и других объектов"

а причин может быть несколько.
наличие танков и слабая эффективность кассетных коммулятивных бомб, отсутсвие таких кассет в данный момент вообще.

склад - точечный объект.

Владимир

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	20.05.2004 16:33:02

Немцы бомбили аэродромы мелкокалиберными бомбами

Добрый день!

И пикировщики там, строго говоря, на фиг не нужны были - хватало левел-бомберов истребителей-бомбардировщиков

С уважением, Поручик

От	Бульдог
К	Поручик Баранов (20.05.2004 16:33:02)
Дата	20.05.2004 17:23:36

читал воспоминания пилота

они мелкими(и крупными) бомбами работали по ВПП(обеспечивали наступление на Голубую Линию). Причем отмечает, что стоят в стороне самолеты, но они по ВПП. Так, грит, и воевали - мы бомбим, а немец с тачками бегает.

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (20.05.2004 16:33:02)
Дата	20.05.2004 16:40:29

я бы сказал так:

"И мелкокалиберными бомбами тоже"

НО: есть ли статистика, которая позволит однозначно утверждать о соотношении применяемых тактических методов?

>И пикировщики там, строго говоря, на фиг не нужны были - хватало левел-бомберов истребителей-бомбардировщиков

строго говоря, кассетные боеприпасы тоже можно сбрасывать как с горизонтального полета (с разных высот), так и с пикирования (пологого или крутого).
Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

С уважением

От	Iva
К	Константин Федченко (20.05.2004 16:40:29)
Дата	20.05.2004 17:14:07

Re: я бы...

Привет!

>строго говоря, кассетные боеприпасы тоже можно сбрасывать как с горизонтального полета (с разных высот), так и с пикирования (пологого или крутого).
>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

Нет, причем тут пикирование, когда боеприпас расчитан на равномерное покрытие площади - пикирование даже вредно - искажает расчетные условия.

Владимир

От	Константин Федченко
К	Iva (20.05.2004 17:14:07)
Дата	20.05.2004 17:50:35

Re: я бы...

>>строго говоря, кассетные боеприпасы тоже можно сбрасывать как с горизонтального полета (с разных высот), так и с пикирования (пологого или крутого).
>>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

>Нет, причем тут пикирование, когда боеприпас расчитан на равномерное покрытие площади - пикирование даже вредно - искажает расчетные условия.

В чем вред-то? см. описание конструкции РРАБ, скажем http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792921.htm

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:50:35)
Дата	20.05.2004 18:14:58

Так то ротативно-рассеивающие

Добрый день!

У немаков простая кассета

С уважением, Поручик

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (20.05.2004 18:14:58)
Дата	20.05.2004 21:38:24

точно? откуда данные? (-)

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (20.05.2004 21:38:24)
Дата	21.05.2004 10:25:01

Re: точно? откуда...

Добрый день!

Из статьи про бомбовое вооружение люфтов.

С уважением, Поручик

От	Iva
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:50:35)
Дата	20.05.2004 18:04:24

Re: я бы...

Привет!

>В чем вред-то? см. описание конструкции РРАБ, скажем http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792921.htm

Боеприпас расчитан на покрытие прямоугольной области определенной площади, а при при пикировании у вас будет проекция этой площади, т.е. меньше и чем круче пикирование, тем меньше. Т.е. это разумно только, когда вам надо увеличить плотность покрытия.

Владимир

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 16:40:29)
Дата	20.05.2004 16:50:15

Re: Позвольте усомниться

>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

"Вообще" - бесспорно. Но для кассетного боеприпаса, изначально предназначенного для поражения большой площади? Subj, собственно.

От	Константин Федченко
К	Малыш (20.05.2004 16:50:15)
Дата	20.05.2004 17:02:32

Re: Позвольте усомниться

>>Преимущество пикирования - в большей точности бомбометания.

>"Вообще" - бесспорно. Но для кассетного боеприпаса, изначально предназначенного для поражения большой площади? Subj, собственно.

давайте посмотрим. Возьмем Ю-87 с внешней подвеской двух контейнеров АВ-250 (каждый вмещал 96 SD-2 или 17 SD-10).
Какие были у такого боеприпаса поражающие данные - не знаю, но у его советского аналога (РРАБ-3, он же РРАБ-250, снаряжается 116 АО-2 или 25 АО-10) - площадь поражения при бомбометании с высоты до 3000 м - от 220 до 850 кв.м.

Типовая цель бомбометания - скажем, СБ (размах 20 м, длина 12м) - цель вписана в прямоугольник площадью 240 кв.м.

Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:02:32)
Дата	20.05.2004 17:19:23

Re: Позвольте усомниться

>Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

Простите, а что наводит Вас на мысль, что 22 июня немцы производили тщательное прицеливание по одиночным самолетам, а не "засеивали" стоянки, на которых плотно стояли самолеты? Если предположить достоверность официальных данных о потерях советских ВВС 22 июня, то получим:
- на земле потеряно 800 самолетов;
- налетам подверглись 66 аэродромов.
В среднем получается (800/66) = 12 уничтоженных машин на аэродром. В Вашем примере Ju.87 несет два контейнера и вынужден сбрасывать их синхронно на одну цель. 1 самолетовылет - 1 уничтоженный на земле самолет. Для уничтожения 800 самолетов требуется 800 самолето-вылетов бомбардировщиков только по аэродромам (при условии снайперской меткости немецких пилотов при ударах с пикирования). Не многовато ли?

От	Константин Федченко
К	Малыш (20.05.2004 17:19:23)
Дата	20.05.2004 17:48:27

Re: Позвольте усомниться

>Простите, а что наводит Вас на мысль, что 22 июня немцы производили тщательное прицеливание по одиночным самолетам, а не "засеивали" стоянки, на которых плотно стояли самолеты?

А я не настаиваю на своем утверждении. Я хочу понять происходившее более подробно.
Судя по всему - было и то и другое, а также третье и т.д. Вопрос - в соотношении усилий и результативности всех методов.

>В среднем получается (800/66) = 12 уничтоженных машин на аэродром.

Реально - разброс был очень большой - от 1 до 30-50 на аэродром. И разумеется, методы применялись разные.

>В Вашем примере Ju.87 несет два контейнера и вынужден сбрасывать их синхронно на одну цель.

нет - он может их сбрасывать по одному за заход. Это сложно, так как нарушает поперечную устойчивость, но реально (см. примеры Полбина).

>1 самолетовылет - 1 уничтоженный на земле самолет.

При рассредоточенном размещении самолетов и качественном прицеливании - 2 от бомбового налета (в 2 захода) плюс некоторое количество самолетов, уничтоженных или поврежденных пулеметным огнем в следующих заходах (с пикирования или штурмовки.

>Для уничтожения 800 самолетов требуется 800 самолето-вылетов бомбардировщиков только по аэродромам

см. сделанные выше замечания.

>(при условии снайперской меткости немецких пилотов при ударах с пикирования)

Меткости-то хватит - кассетный боеприпас "простит" лишние 10-15 метров отклонения за счет большой площади зоны поражения.

>Не многовато ли?

1/SKG 210, скажем, (Bf-110) совершила за 22 июня 100 боевых самолетовылетов - налеты на 14 аэродромов, заявив об уничтожении 344 самолетов на земле, и 8 в воздухе.
Примерно такая же результативность, что и в описанной нами ситуации.

С уважением

От	Поручик Баранов
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:48:27)
Дата	20.05.2004 18:17:09

800 - это включая "неучтенную убыль"

Добрый день!

То есть, попросту, брошенные при отступлении с передовых аэродромов.

С уважением, Поручик

От	Константин Федченко
К	Поручик Баранов (20.05.2004 18:17:09)
Дата	20.05.2004 18:29:34

"дуб, орех или мочало"...

>То есть, попросту, брошенные при отступлении с передовых аэродромов.

Давайте не будем окольными путями выходить на тезисы, для объяснения которых и начался весь сыр-бор )))

Все пошло с книги Солонина, в которой он как раз и построил логическую цепочку: "ВВС РККА тоже производило авианалеты" -> "люфтваффе не могло иметь более высокую эффективность" -> "объявленные потери - в основном результат не налетов люфтваффе, а паникерства советских летчиков".

В этой ветке я пытаюсь обсудить как раз степень достоверности второй части этой логической цепочки. Поэтому, если уж говорить об уровне потерь - давайте уйдем от неясной интегральной оценки и будем рассматривать только конкретные случаи конкретных налетов, по которым есть более-менее непротиворечивые данные о результатах с обеих сторон.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:29:34)
Дата	20.05.2004 18:43:01

Ре: "дуб, орех

>Все пошло с книги Солонина, в которой он как раз и построил логическую цепочку: "ВВС РККА тоже производило авианалеты" -> "люфтваффе не могло иметь более высокую эффективность" -> "объявленные потери - в основном результат не налетов люфтваффе, а паникерства советских летчиков".
>В этой ветке я пытаюсь обсудить как раз степень достоверности второй части этой логической цепочки.

Думаю вы не там ищете.

Вероятнее, что бОльшая эффективность действий люфтваффе обьяснялась не применением каких-либо специальных приемов типа бомбометания с пикирования, но большим опытом немецких летчиков с одной стороны и разными условиями базирования (сиречь большей уязвимостью ВВС РККА) с другой.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 18:43:01)
Дата	20.05.2004 18:49:52

Ре: "дуб, орех

>Думаю вы не там ищете.

так я же не прицепился к одному пикированию )) см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/792182.htm

>Вероятнее, что бОльшая эффективность действий люфтваффе обьяснялась не применением каких-либо специальных приемов типа бомбометания с пикирования, но большим опытом немецких летчиков с одной стороны и разными условиями базирования (сиречь большей уязвимостью ВВС РККА) с другой.

Еще два фактора, согласен. Было бы неплохо рассмотреть их подробнее.
С опытом - разбираться долго, нужна статистика, но общее понимание есть.
С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?
Рачки, Сувалки - по 30 км от границы, узел Замостье - на таком же расстоянии от границы, как узел Кобрин.
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:49:52)
Дата	20.05.2004 19:03:31

Ре: "дуб, орех

>так я же не прицепился к одному пикированию ))

Ну да, согласен. Просто почему-то пикирование обсуждается интенсивнее.

>С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?

Нет, я имел ввиду, что Люфтваффе в основном рассредоточено по оперативным аэродромам, а ВВС Ка - нет. Кроме того есть ощущение, что большинство наших аэродромов немцам было известно, обратное похоже неверно.

Кроме того, ВВС КА довольно вскоре перестали бомбить немецкие аэродромы и переключились на колонны войск. Т.е. продолжительность действия тоже была разной.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (20.05.2004 19:03:31)
Дата	20.05.2004 20:15:12

Ре: "дуб, орех

>>так я же не прицепился к одному пикированию ))
>
>Ну да, согласен. Просто почему-то пикирование обсуждается интенсивнее.

>>С разными условиями базирования - мне лично неясно. Аэродромы люфтваффе были больше удалены от границы?

>Нет, я имел ввиду, что Люфтваффе в основном рассредоточено по оперативным аэродромам, а ВВС КА - нет.

Это спорно. И в люфтваффе имелась плотная концентрация (скажем, аэродромный узел Сувалки - штаб VIII авиакорпуса, KG2, ZG26, 124 самолета Do-17, Bf-110, аэродромный узел Суболево - JG27, 124 Bf-109, аэродромный узел Прашниц - StG2, 144 Ju-87, Bf-109, Hs-123, Кречевица, Деблин, Фокшаны, Люблин-Свидник, Лабуние, Кросно, Клеменсув - - по 80 с лишним самолетов [сайт Нихорстера]), с другой стороны - большая часть полков ВВС РККА находилась на полевых аэродромах, причем подчас - не по одному на полк, а больше.

>Кроме того есть ощущение, что большинство наших аэродромов немцам было известно, обратное похоже неверно.

Из разведсводок весны 1941 года видны все те же названия аэродромных узлов, что я перечислил - Деблин, Свидник, Кросно, Сувалки. Кстати, вполне реально нанести на карту все данные разведсводок и сравнить с аналогичной реальной картой.

>Кроме того, ВВС КА довольно вскоре перестали бомбить немецкие аэродромы и переключились на колонны войск. Т.е. продолжительность действия тоже была разной.

А это уже другой вопрос. Солонин сравнивает не интегральный результат налетов за всю кампанию, сколько результаты конкретных операций. Так что этот аргумент к делу не относится.

С уважением

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (20.05.2004 20:15:12)
Дата	20.05.2004 20:21:53

а кстати!

>Солонин сравнивает...

Поделитесь, плиз, что за книга Солонина такая. Это развитие темы с airforce.ru? Т.е. те же наезды "с хрипом и пеной"?Например, оспаривание суточных результатов ягдваффе, а в качестве контр-аргумента приводятся среднесуточные данные (тады гы :))) достаточно автора ткнуть носом в ту же "Нормандию-Неман")

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (20.05.2004 20:21:53)
Дата	20.05.2004 20:28:56

Re: а кстати!

>Поделитесь, плиз, что за книга Солонина такая.

пожалуйста!
http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M

>Это развитие темы с airforce.ru?

Да. Обсуждение было на ВИФ-РЖ.

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35562.html
С уважением

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (20.05.2004 20:28:56)
Дата	20.05.2004 21:03:33

м-да...Бешанова клонировали :((

...ну судя по всему автор учел многие табуретки по авиационной теме...так сказать поработал над ошибками...

Мне вполне хватило сравнения ВЯ-23 vs MG-FF, чтобы не покупать эту книгу

От	Alex Medvedev
К	Константин Федченко (20.05.2004 18:49:52)
Дата	20.05.2004 18:55:41

Ародромы немцев прикрывались всегда МЗА и иногда ЗА

Наши же в основном надеялись на маскировку, рассосредоточение и ложные аэродромы. МЗА не прикрывало площадки.

От	Константин Федченко
К	Alex Medvedev (20.05.2004 18:55:41)
Дата	20.05.2004 19:59:28

этот фактор я уже приводил (-)

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:48:27)
Дата	20.05.2004 18:05:59

Re: Позвольте усомниться

>нет - он может их сбрасывать по одному за заход. Это сложно, так как нарушает поперечную устойчивость, но реально (см. примеры Полбина).

Извините, "не верю" (с) Станиславский. "Пешка" все-таки потяжелее "Штуки", а наружные бомбодержатели у нее расположены более компактно, чем у "Штуки".

От	Константин Федченко
К	Малыш (20.05.2004 18:05:59)
Дата	20.05.2004 21:37:27

согласен (-)

От	Iva
К	Малыш (20.05.2004 17:19:23)
Дата	20.05.2004 17:34:07

Re: Позвольте усомниться

Привет!

Вообще, в какой то книжке ( Вирт?), со сылкой на воспоминания маршала авиации? Вершинина? ( комдива 22.06.41) было такое описание уничтожения дивизии? -
Три левел бомбера проходят вдоль построеных крылом к крылу самолетов и сбрасывают 2кг бомбы ( осколочные?), далее они разворачиваются и проходят еще один раз стреляя из пулеметов-пушек. Аэродром в огне дивизия почти полностью уничтожена.

Владимир

От	Малыш
К	Iva (20.05.2004 17:34:07)
Дата	20.05.2004 17:36:17

Re: Позвольте усомниться

>Вообще, в какой то книжке ( Вирт?), со сылкой на воспоминания маршала авиации? Вершинина? ( комдива 22.06.41) было такое описание уничтожения дивизии? -
>Три левел бомбера проходят вдоль построеных крылом к крылу самолетов и сбрасывают 2кг бомбы ( осколочные?), далее они разворачиваются и проходят еще один раз стреляя из пулеметов-пушек. Аэродром в огне дивизия почти полностью уничтожена.

Мне попадались подобные описания. Общие места: сброс мелких бомб из кассет с горизонтального полета (или пологого планирования) и последующая пулеметно-пушечная штурмовка.

От	Iva
К	Малыш (20.05.2004 17:36:17)
Дата	20.05.2004 17:40:17

Re: Позвольте усомниться

Привет!

>Мне попадались подобные описания. Общие места: сброс мелких бомб из кассет с горизонтального полета (или пологого планирования) и последующая пулеметно-пушечная штурмовка.

Да именно с горизонтально и бреющего полета. В этом смысле тактика авиации не поменялась до 1990-х, только расчета на стоящие крылом к крылу вне укрытий самлоеты уже не было.

Владимир

От	tarasv
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:02:32)
Дата	20.05.2004 17:10:32

Re: Зависит от конструкции контейнера

>Имеет смысл подходить ближе к цели - или лучше бомбить с горизонтали при любых условиях?

При пикировании контейнер раскрывающийся в диаметральной плоскости раскидает суббоеприпасы вокруг точки прицеливания но оставит элипс прикрытый лобоым обтекателем непораженным. С пикирования с таким контейнером будет только хуже. Сли же суббоеприпасы выталкиваются вперед (или назад) то пикировать стоит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Федченко
К	tarasv (20.05.2004 17:10:32)
Дата	20.05.2004 17:25:44

Re: Зависит от...

> При пикировании контейнер раскрывающийся в диаметральной плоскости раскидает суббоеприпасы вокруг точки прицеливания но оставит элипс прикрытый лобоым обтекателем непораженным.

Про конструкцию немецких контейнеров у меня информации нет, но РРАБ имели такой принципе действия: "За счет установки хвостового оперения под углом 45° к продольной оси боеприпас после сброса на траектории начинал вращаться с большой частотой. По достижении критического значения скорости вращения кольца из тросов с ослабленными сечениями, стягивающие тонкостенный корпус, под действием центробежных сил разрывались, и боевое снаряжение рассеивалось на большой площади."

>С пикирования с таким контейнером будет только хуже.

почему?

С уважением

От	tarasv
К	Константин Федченко (20.05.2004 17:25:44)
Дата	20.05.2004 17:49:00

Re: Зависит от...

>Про конструкцию немецких контейнеров у меня информации нет, но РРАБ имели такой принципе действия:

Т. раскрытие в диаметральной плоскости.

>>С пикирования с таким контейнером будет только хуже.
>почему?

Для чего нужно пикировать? Чтобы грубо говоря вектор скорости самолета был как можно ближе к траектории бомбы и она стала аналогом арт. снаряда. Т.е. мы целимся самолетом в ту-же точку куда хотим попасть, для фугаски это отлично. Простеникий прицел и отличная точность бомбометания. Теперь кассета типа РРАБ. При пикировании в точку прицеливания прилетит пустая кассета, а суббоеприпасы будут разлетаться в стороны от траектории (которая в данном случае совпадает с продольной осью бомбы) и чем отвесней пикирование тем ближе непораженная зона к кругу с центром в точке прицеливания. Т.е. пикирование в плане удобства прицеливания кассетной бомбой ничего не дает, нужен вынос точки прицеливания который должен рассчиатть специальный прицел а все примущества пикирования теряются. При бомбометании с горизонтального полета или планирования мы получаем зону поражения в виде элипса большого размера, а не "бублика" как при пикировании.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Константин Федченко
К	tarasv (20.05.2004 17:49:00)
Дата	20.05.2004 21:37:45

спасибо (-)

От	Малыш
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	20.05.2004 09:58:47

Re: собственно, весь...

>3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).

Если мне не изменяет мой склероз, для бомбардировки советских аэродромов широко применялись малые бомбы SC-(сколько-то, но немного) в специальных кассетах. Применялись с горизонтального полета или планирования, одна кассета накрывала изрядную площадь.

От	Константин Федченко
К	Малыш (20.05.2004 09:58:47)
Дата	20.05.2004 12:07:52

Re: собственно, весь...

>>3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).

>Если мне не изменяет мой склероз, для бомбардировки советских аэродромов широко применялись малые бомбы SC-(сколько-то, но немного)
SD-2, SD-10
>в специальных кассетах. Применялись с горизонтального полета или планирования, одна кассета накрывала изрядную площадь.

Применялись, в том числе и с пикирования (подвешивались и на Ю-87 в том числе).
Аналогичные боеприпасы (РРАБ - ротативно-рассеивающие авиабомбы) имелись и в ВВС РККА. Так что в данном случае кассетные бомбы - фактор, общий для обеих сторон.

Кстати, о массовости применения люфтваффе кассетных бомб статистики нет. Запасы таких бомб были довольно велики - ок. 16 тыс. тонн, но после нештатных подрывов в воздухе их применение было ограничено (во 2 ВФл - только в контейнерах на внешней подвеске на Ю-87 и Хш-123).

С уважением

От	Малыш
К	Константин Федченко (20.05.2004 12:07:52)
Дата	20.05.2004 12:29:24

Re: собственно, весь...

>SD-2, SD-10

Thanks

>Кстати, о массовости применения люфтваффе кассетных бомб статистики нет.

В Kriegstagebuch-е ничего умного на сей счет не говорится? Там в конце тома по 1941-му была, по-моему, табличка.

От	Константин Федченко
К	Малыш (20.05.2004 12:29:24)
Дата	20.05.2004 12:51:20

Re: собственно, весь...

>>Кстати, о массовости применения люфтваффе кассетных бомб статистики нет.

>В Kriegstagebuch-е ничего умного на сей счет не говорится?

Не имею такого.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	20.05.2004 09:54:38

Re: собственно, весь...

>1) самолеты на советских аэродромах 22 июня представляли более компактную и четко различимую цель (низкий уровень выполнения приказов о маскировке, часто - отсутствие маскирующей окраски)

А вроде еще писали, что лнейное расположение самолетов вызвано необходимостью запуска двигателя от внешнего стартера?

И вот тут:
>2) советские аэродромы в целом имели значительно меньшее зенитное прикрытие (как правило - две укомплектованных четырехорудийных батареи 37-мм МЗА на авиадивизию), то есть половина полков - безоружна, половина - имела по два зенитных автомата.

Ну если с этим более менее понятно, то:

>Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА, только батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15.

Откуда такая информация? Не слишком дофига получается?
ИМХО (!) основное средство обороны аэродромов (не авиабаз!) - ЗПУ - и тут очень сложно провести какой-то учет

>3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).

и с учетом сказанного выше - линейное расположение самолетов делало их штурмовку более эффективной.

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (20.05.2004 09:54:38)
Дата	20.05.2004 11:52:05

Re: собственно, весь...

>А вроде еще писали, что лнейное расположение самолетов вызвано необходимостью запуска двигателя от внешнего стартера?

Так автостартеров было пренебрежимо мало (я так считаю по аналогии с общим оснащением спецмашинами), чтобы стать массовой причиной линейного расположения.

>>Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА, только батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15.

>Откуда такая информация? Не слишком дофига получается?

это: "Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА" -моя личная субъективная оценка, основанная на оценке количества зенитной артиллерии и количества действующих аэродромов.

Это: "батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15" - данные от Альфреда Прайса, Luftwaffe Data Book.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (20.05.2004 11:52:05)
Дата	20.05.2004 11:56:32

Re: собственно, весь...

>>А вроде еще писали, что лнейное расположение самолетов вызвано необходимостью запуска двигателя от внешнего стартера?
>
>Так автостартеров было пренебрежимо мало (я так считаю по аналогии с общим оснащением спецмашинами), чтобы стать массовой причиной линейного расположения.

а как запускали двигатель при отсутсвии автостартера?

>>>Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА, только батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15.
>
>>Откуда такая информация? Не слишком дофига получается?
>
>это: "Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА" -моя личная субъективная оценка, основанная на оценке количества зенитной артиллерии и количества действующих аэродромов.

ы.
а методику можно вкратце? и про количество аэродромов тож.

>Это: "батареи эти имели не 4 орудия, а от 9 до 15" - данные от Альфреда Прайса, Luftwaffe Data Book.

это как раз общеизвестно, вопрос где взять такое количество рот (батарей)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (20.05.2004 11:56:32)
Дата	20.05.2004 12:47:50

Re: собственно, весь...

>а как запускали двигатель при отсутсвии автостартера?

Известно как - ручками винт раскручивали. Оттуда и пошла команда "От винта!"
См. например, к/ф "Истребители".

Автостартер - это хайтек, так же как и водомаслозаправщик.

>>это: "Люфтваффе же имело возможность каждый аэродром прикрывать батареей МЗА" -моя личная субъективная оценка, основанная на оценке количества зенитной артиллерии и количества действующих аэродромов.

>а методику можно вкратце? и про количество аэродромов тож.

количество стволов малокалиберной ЗА на июнь 41 точно неизвестно, но известны объемы производства (на сайте Штурмфогель).

За август 1939-май 1941 произведено 9006 2см, 2046 4х2см (орудийных установок, а не стволов), 996 3,7см зениток. Более ранних данных нет. В пересчете на батареи
(2см - 12-15 орудий, 4х2см - 3-4 орудия, 3,7см - 9-12 орудий в батарее) получаем, что за этот период оснащено не менее 1200 легких батарей ПВО.

В то же время "к началу германского вторжения 1941-го года деятельность войск Восточного фронта обеспечивали 239 тяжелых и 135 легких батарей ПВО, в то время как территорию рейха обороняли соответсвенно 537 и 395."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/558030.htm

>и про количество аэродромов тож.

Если считать по авиагруппе или войсковой эскадрилье на аэродром - то со всеми (транспортными, резервными) - верхняя оценка 300-400 аэродромов (действующих).

С уважением

От	stepan
К	Константин Федченко (20.05.2004 12:47:50)
Дата	20.05.2004 14:18:17

Не так.

>>а как запускали двигатель при отсутсвии автостартера?
>
>Известно как - ручками винт раскручивали. Оттуда и пошла команда "От винта!"
>
Руками И-16 не запустить, пупок развяжется. Винт руками перед запуском проворачивали и на Б-29. Только это не запуск а подготовка к запуску. На и И-16 стоял инерционный стартер. По некоторым данным в то время стоял не на всех машинах и был ненадежен с низким ресурсом. Потому и применяли автостартер. На Ан-2 ручной привод инерционного стартера тоже не рекомендуется без нужды использовать.

>Автостартер - это хайтек, так же как и водомаслозаправщик.

От	Константин Федченко
К	stepan (20.05.2004 14:18:17)
Дата	20.05.2004 14:27:46

Re: Не так.

>На И-16 стоял инерционный стартер.

а принцип действия какой?

>Потому и применяли автостартер.

А о наличии автостартеров есть данные?

С уважением

От	stepan
К	Константин Федченко (20.05.2004 14:27:46)
Дата	20.05.2004 14:41:12

Re: Не так.

>>На И-16 стоял инерционный стартер.
>
>а принцип действия какой?

Два мужика за пару минут с помощью убирающейся рукоятки через повышающую передачу раскручивают до больших оборотов маховик. Затем летчик крутит пусковое магнето и включает муфту сцепления. Движок делает пару оборотов. Как правило этого хватает, тем более что в цилиндры перед запускам с помощью заливочного насоса подается порция бензина. При наличии на самолете аккумулятора маховик может раскручиваться электродвигателем а пусковое магнето заменяется пусковой катушкой (Ан-2).
Такой же стартер стоял на некоторых Bf-109. Может не на всех Bf-109, но испытываемый у нас Bf-109E3 имел именно такой (по нашему отчету).

>>Потому и применяли автостартер.
>
>А о наличии автостартеров есть данные?
>
Нет. Но на предвоенных фотографиях часто встречается.

От	badger
К	stepan (20.05.2004 14:41:12)
Дата	20.05.2004 19:48:40

Re: Не так.

>Такой же стартер стоял на некоторых Bf-109. Может не на всех Bf-109, но испытываемый у нас Bf-109E3 имел именно такой (по нашему отчету).

Как мимнимум большая часть всех 109-ых. Общепринятое мнение - что все. Хотя слухи что на часть ставился электростартер весьма живучи.

Ещё инерционный стартер был на P-39 например.

От	stepan
К	badger (20.05.2004 19:48:40)
Дата	21.05.2004 05:24:45

Re: Не так.

>>Такой же стартер стоял на некоторых Bf-109. Может не на всех Bf-109, но испытываемый у нас Bf-109E3 имел именно такой (по нашему отчету).
>
>Как мимнимум большая часть всех 109-ых. Общепринятое мнение - что все. Хотя слухи что на часть ставился электростартер весьма живучи.
>
Может как на Ан-2, для раскрутки инерционного стартера. Тогда электростартер маленький получается.

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	19.05.2004 22:19:37

Re: собственно, весь...

>3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).
Табуретка простая - основным средством воздействия по аэродромам были не Ю-87 - их было достаточно мало и у них были свои задачи. Соответственно, все остальные бомбили аэродромы из пологого пикирования или ГП + потом еще старались и проштурмовать с ПМВ (так сказать, атаки в классическом стиле Ил-2 :))

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (19.05.2004 22:19:37)
Дата	19.05.2004 22:24:52

Re: собственно, весь...

От	al1
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:24:52)
Дата	20.05.2004 14:18:44

Re: собственно, весь...

Не стоит забывать о том, что к штурмовке (именно штурмовке с пологого пикирования на небольшой высоте, в том числе и аэродромов), очень часто привлекались и BF-109E, бомбовое вооружение которого могло состоять из 4х50 или 1х250. Кроме этого 2 крыльевых MGFF (20мм) + 2 капотных 7.62 пулемета.

От	Константин Федченко
К	al1 (20.05.2004 14:18:44)
Дата	20.05.2004 14:25:59

Re: собственно, весь...

>Не стоит забывать о том, что к штурмовке (именно штурмовке с пологого пикирования на небольшой высоте, в том числе и аэродромов), очень часто привлекались и BF-109E, бомбовое вооружение которого могло состоять из 4х50 или 1х250. Кроме этого 2 крыльевых MGFF (20мм) + 2 капотных 7.62 пулемета.

Равно как не стоит забывать и о том, что к штурмовке очень часто привлекались и И-152, И-153, И-16. Тут опять равные условия.

С уважением

От	al1
К	Константин Федченко (20.05.2004 14:25:59)
Дата	21.05.2004 15:09:12

Re: собственно, весь...

>Равно как не стоит забывать и о том, что к штурмовке очень часто привлекались и И-152, И-153, И-16. Тут опять равные условия.

>С уважением

абсолютно согласен с Вашим замечанием, однако целью моего поста было сомнение в следующем:

3) бомбардировки советских аэродромов могли производиться более прицельно, с меньшей высоты, в том числе с широким применением пикирования (доля самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, в люфтваффе была намного выше, чем в ВВС РККА).

С задачей повреждения-уничтожения самолетов на стоянках, повреждения ВПП, складов и т.д. в пределах аэродрома с примерно одинаковой эффективностью могут справиться и низколетящие бомберы (Хе-111, Ю-88, ДО-17 в условиях низкого противодействия ЗА и истребителей) и пикировщики Ю-87 и истребители-бомбардировщики (BF-110 и BF-109), но у них будет абсолютно разная эффективность при работе по хорошо укрепленным точечным целям таким как доты, укрепленные артиллерийские, стрелковые и танковые позиции, а так же мосты, переправы, командные пункты. Здесь востребован Ю-87.

Поэтому для работы по аэродромам противника и привлекалась вся бомбардировочная и штурмовая авиация, а Ю-87 больше использовались для решения своих задач и на штурмовку аэродромов нацеливались редко.

Как Вы правильно заметили, в ВВС РККА часто привлекались для штурмовки и И-153 и И-16, т.е. никакого ощутимого преимущества в применении штурмовки с пологого пикирования со стороны Люфтваффе не было и доля подготовленных самолетов и экипажей, способных бомбить с пикирования, если имеется в виду Ю-87, не имеет значения.

Основными причинами более эффективных действий Люфтваффе по аэродромам ВВС РККА наверное все же были слабая насыщенность и готовность ЗА аэродромов и нескоординированные действия истребителей прикрытия и служб оповещения.

P.S. Для пикирования под большим углом 60-90 градусов начальная высота нужна как раз больше, а не меньше. А вот для атаки с пологого пикирования, тут да, - небольшая высота.

Похоже, они настоящие летчики, судя по тому, как пьют водку и ругаются.(C) Лядский Т.С.

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:24:52)
Дата	19.05.2004 22:34:30

Re: собственно, весь...

>Ю-88 тоже могли пикировать с крутой траектории
Это все известно, только вот не делали они это прям в каждом вылете.

>>Соответственно, все остальные бомбили аэродромы из пологого пикирования или ГП + потом еще старались и проштурмовать с ПМВ
>По тактике налетов Ю-88 есть статистика?
Надо искать

P.S. вон недавно попадалось описание (кажись из Nazi Flyer), как на Не-111 штурмовками развлекались (сразу Гастелло же вспомнился)
P.P.S. ИМХО - ну не вижу я смысла раскатывать аэродром методом отвесного пикирования. И кстати, помнится мне, что боевые счета пилотов Ju-87 не отличаются значительным количествами уничтоженных на земле самолетов, в отличии от, например, пилотов Bf-110

От	Artem Drabkin
К	Константин Федченко (19.05.2004 22:03:00)
Дата	19.05.2004 22:08:57

На милитере

Добрый день,
По моему воспоминания Громова. Он обсуждает разницы в базировании нашей и немецкой авиации в ВОВ

Artem http://www.iremember.ru

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (19.05.2004 20:46:15)
Дата	19.05.2004 21:29:09

Re: вопрос по...

>2. существуют ли документальные доказательства того, что при пикировании люфтваффе применяло многократные заходы?
В какой-то книге попадалось цитирование отчета или рапорта командира стрелкового полка (или дивизии)...Или 1941, или 1942...общая идея, что немцы, как только наши переходили в атаку или только готовились, постоянно подымали Ю-87 (1-2 десятка) - те делали "круг" над полем боя и бомбили следующим образом - вываливается один самолет, с пикирования кладет одну бомбу по выбранной цели и отходит в сторону, чтобы набрав высоту опять вернуться в круг, а в это время начинает пикировать уже следующий....Жалобы нашего командира вполне понятные - нехватка средств ПВО и отсутствие истребительного прикрытия.

Также несколько раз попадалось (кажись, у Москаленко), что группа из ~40 Ю-87, если ей не мешать, способна "уложить" атакующую стрелковую дивизию (не в смысле всех уничтожить, а просто чтобы атака захлебнулась)

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (19.05.2004 21:29:09)
Дата	19.05.2004 21:36:50

Re: вопрос по...

>>2. существуют ли документальные доказательства того, что при пикировании люфтваффе применяло многократные заходы?

>В какой-то книге попадалось цитирование отчета или рапорта командира стрелкового полка (или дивизии)...Или 1941, или 1942...общая идея, что немцы, как только наши переходили в атаку или только готовились, постоянно подымали Ю-87 (1-2 десятка) - те делали "круг" над полем боя и бомбили следующим образом - вываливается один самолет, с пикирования кладет одну бомбу по выбранной цели и отходит в сторону, чтобы набрав высоту опять вернуться в круг, а в это время начинает пикировать уже следующий....

...заходы-то повторялись или каждый самолет делал только по одному заходу?
об этом не сказано?
С уважением

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (19.05.2004 21:36:50)
Дата	19.05.2004 21:49:05

Re: вопрос по...

>...заходы-то повторялись или каждый самолет делал только по одному заходу?
>об этом не сказано?
Повторялись заходы. Десятка "юнкерсов" висела над полем боя в течении 40..60 минут, но каждые 1-2 минуты один из самолетов что-то атаквал.
А что смущает? Противодействия в воздухе нет, точек подвески на "штуке" тоже не одна. Что невозможного?

Кстати, в относительно свежей переводной книжке издательства АСТ "Пикировщики" есть описание, как в Азии союзники бомбили с пикирования, кидая в каждом заходе только по одной бомбе

От	Константин Федченко
К	ZaReznik (19.05.2004 21:49:05)
Дата	19.05.2004 21:56:59

Re: вопрос по...

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата	20.05.2004 10:12:01

Рассказы про всеобщее пикирование сильно преувеличены

>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".
Покажите на чертеже самолёта- какие именно бомбы с "пешки" можно сбросить 4-5 раз с пикирования?

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (20.05.2004 10:12:01)
Дата	20.05.2004 11:40:25

ага, ага...

>Рассказы про всеобщее пикирование сильно преувеличены

Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?

>>Намеки на Полбина ("вертушка", при которой делалось по 4-5 заходов на цель с пикирования)ему, к сожалению, как об стенку горох... начинает "доказывать", что Полбин бомбил с пологого пикирования, а не с "настоящего".

>Покажите на чертеже самолёта- какие именно бомбы с "пешки" можно сбросить 4-5 раз с пикирования?

А полную процедуру подвески бомб Вам не нужно описать?:)
вот тут:
http://militera.lib.ru/science/skomorohov_chernetsky/01.html
есть подробные данные о том, КАК происходили вылеты по тактике "полбинской вертушки".
Если не верите - аргументируйте.

Теперь о бомбовой нагрузке.
"Вооружение Пе-2 включало фюзеляжный и два небольших бомбоотсека в мотогондолах, где монтировалось по одному бомбодержателю Д3-40". На каждой из внутренних точек подвески можно было разместить одну бомбу калибра 100 кг. Снаружи на четырех бомбодержателях Д3-40 можно было подвесить 4 бомбы ФАБ-250, либо 2 бомбы ФАБ-500, при этом максимальный вес бомбовой нагрузки был принят равным 1000 кг, а нормальный - 600 кг. Сброс бомб с внутренней подвески можно было осуществить только в горизонтальном полете. Бомбометание с пикирования выполнялось со сбросом бомб только с наружной подвески."

Скажете, на наружной подвеске только 4 бомбы, а зачем пять заходов-то?
ответ опять же у Скоморохова с Чернецким:
"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).
Но как правило, было 4 захода со сбрасыванием по 1 бомбе (примеры - 16 июля 1944, Пустоголовы, 18 июля, Колтув).
Были и комбинированные удары:
"26 июля 1944 г. 15 лучших экипажей того же полка под командованием командира авиакорпуса нанесли два последовательных удара по скоплению танков и автомашин противника в районе н. п. Журавка.
Первый удар выполняли четырьмя заходами с одного направления. Во время второго удара было произведено пять заходов с разных направлений комбинированным способом с пикирования и с горизонтального полета. Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.
При таком способе удара цель подвергалась непрерывному воздействию в течение 25 мин. "
С уважением

От	Василий Т.
К	Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата	20.05.2004 22:11:13

Возможно, Вам пригодится такие примеры... (+)

Доброе время суток

1. Из Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г.:
"За 5-10 мин. до прихода группы бомбардировщиков появлялись истребители, которые давали сигнал своей пехоте, пехота при появлении своих самолетов ракетами обозначала свой передний край. Одновременно ракетами указывалась цель бомбардировщикам. Целеуказания ракетами производились в течение всего периода бомбометания. В связи с отсутствием противодействия атакам бомбардировщиков со стороны наших наземных войск, бомбардировщики противника при подходе к цели строились в кильватерную колонну, уточняли цель на местности и производили бомбометание по одному. Каждым самолетом производилось до 10 заходов на цель. Пребывание некоторых самолетов над целью продолжалось до 40 мин. Бомбометание произносилось с пикирования под углом 80-85°. Одновременно ведется стрельба из пулеметов. Выход из пикирования 50-150 метров. Каждая группа бомбардировщиков прикрывалась 2-4 МЕ-109."

2. Из Директивы командующего 8-й воздушной армией № 0059 от 7 марта 1943 г. об итогах боевых действий авиации армии в Сталинградской операции и указания по ее дальнейшему использованию:
"В результате систематических налетов авиации противника система ПВО в районе Сталинграда была частично подавлена, а истребители, из-за их малочисленности, не в состоянии были в достаточной мере оказать противодействие. Поэтому бомбардировка производилась не только группами, но и парами, а иногда и одиночными самолетами, которые становились в «круг» и сбрасывали прицельные бомбы, как правило, с пикирования.
...
2. Родилась и целиком оправдала себя на практике боевой работы новая тактика действия штурмовиков со средних высот, с нанесением удара с пикирования бомбами со взрывателями мгновенного действия, в значительной степени повысилась эффективность действия штурмовиков и уменьшились их боевые потери."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Константин Федченко
К	Василий Т. (20.05.2004 22:11:13)
Дата	20.05.2004 22:17:02

спасибо!

>Доброе время суток

>1. Из Отчета штаба Военно-воздушных сил Брянского фронта штабу Военно-воздушных сил Красной Армии от 31 декабря 1941 г. о боевых действиях авиации фронта в августе-декабре 1941 г.:
>"За 5-10 мин. до прихода группы бомбардировщиков появлялись истребители, которые давали сигнал своей пехоте, пехота при появлении своих самолетов ракетами обозначала свой передний край. Одновременно ракетами указывалась цель бомбардировщикам. Целеуказания ракетами производились в течение всего периода бомбометания. В связи с отсутствием противодействия атакам бомбардировщиков со стороны наших наземных войск, бомбардировщики противника при подходе к цели строились в кильватерную колонну, уточняли цель на местности и производили бомбометание по одному. Каждым самолетом производилось до 10 заходов на цель. Пребывание некоторых самолетов над целью продолжалось до 40 мин. Бомбометание произносилось с пикирования под углом 80-85°. Одновременно ведется стрельба из пулеметов. Выход из пикирования 50-150 метров. Каждая группа бомбардировщиков прикрывалась 2-4 МЕ-109."

спасибо, очень ценно, особенно указание на угол пикирования! про 10 заходов - это новость!

>2. Родилась и целиком оправдала себя на практике боевой работы новая тактика действия штурмовиков со средних высот, с нанесением удара с пикирования бомбами со взрывателями мгновенного действия, в значительной степени повысилась эффективность действия штурмовиков и уменьшились их боевые потери."

а тут скорее всего - пологое пикирование.

>С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
С уважением

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата	20.05.2004 14:41:18

Re: ага, ага...

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата	20.05.2004 15:08:42

Re: ага, ага...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2.

Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?

>Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики.

Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.

>Это просто самолёты, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования.

Ар-2 и Ю-88 - самолеты, прошедшие доработку для выполнения бомбометания с пикирования.

>Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

У "нечистокровных пикировщиков" были прицелы для бомбометания с пикирования, были автоматы (для ограничения перегрузок, для выведения из пике).
А Ю-87 наличие пружинного выбрасывателя не сделало супер-самолетом. Упрятали бомбы в обтекаемый отсек - а "лапти" продолжали оказывать сопротивление потоку воздуха.

>Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь.

Вы не читали, что я сказал? При бомбометании с пикирования нагрузка шла с внешних держателей, что позволяло выкладывать ее поштучно, за несколько заходов.

>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.

С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?

>>При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.

О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов

На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.

>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит

Ах ну да, конечно ))

>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.

С уважением

От	Alexsoft
К	Константин Федченко (20.05.2004 15:08:42)
Дата	21.05.2004 13:41:58

Re: ага, ага...

От	stepan
К	Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата	21.05.2004 14:20:45

Re: ага, ага...

От	Константин Федченко
К	Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата	21.05.2004 14:08:09

Re: ага, ага...

От	stepan
К	Alexsoft (20.05.2004 14:41:18)
Дата	20.05.2004 15:04:34

Мы авиацию учили не по Руделю...

От	Dinamik
К	Константин Федченко (20.05.2004 11:40:25)
Дата	20.05.2004 12:44:57

пикирование понимают все по разному

у некоторых и Ил-2 пикировал.

>ответ опять же у Скоморохова с Чернецким:
>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).

Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.

>Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.

Вот-вот. Попробуй с высоты 200-300 метров спикировать.

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.05.2004 12:44:57)
Дата	20.05.2004 12:53:48

Re: пикирование понимают...

>>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).

>Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.

Плевать. Налеты по 4 захода с бомбометанием, причем в донесении прямо указан угол пикирования 60 градусов - сомнению не подвергаются?

>>Затем после сбора группы в боевой порядок “колонна” пятерок бомбардировщики произвели еще три захода на штурмовку цели огнем передних и бортовых пулеметов с высоты 200 — 300 м.

>Вот-вот. Попробуй с высоты 200-300 метров спикировать.

Так тут же сказано - на штурмовку, о пикировании речи нет.

С уважением

От	Dinamik
К	Константин Федченко (20.05.2004 12:53:48)
Дата	20.05.2004 13:44:47

Re: пикирование понимают...

>>>"Всего было произведено пять заходов с пикирования. Начиная с третьего удара, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов." (то есть в данном вылете на наружной подвеске было по 2 бомбы, остальные заходы выполнялись без бомбежки - со стрельбой из пулемета).
>
>>Так вот, есть подозрение, что "остальные заходы" из пулемета совершались несколько под иным углом, чем само бомбометание.
>
>Плевать. Налеты по 4 захода с бомбометанием, причем в донесении прямо указан угол пикирования 60 градусов - сомнению не подвергаются?

Костя, ты сам прочитай, что написано. "Начиная С ТРЕТЬЕГО, каждый экипаж отыскивал себе цель самостоятельно и расстреливал ее из пулеметов"

Т.е. заходов на бомбометание было всего ДВА.
Причем, не очень понятно, как кидали С ПИКИРОВАНИЯ бомбы из брюха Пе-2.

С уважением к сообществу

От	Константин Федченко
К	Dinamik (20.05.2004 13:44:47)
Дата	20.05.2004 13:55:56

Re: пикирование понимают...

Володя, ты сам себя запутал.

Были разные вылеты.

А. Вылет с совершением 5 заходов на пикирование, из них 2 - со сбросом бомб с наружной подвески* (по одной за заход), а 3 - с пулеметным обстрелом.

Б. Вылет с совершением 4 заходов на пикирование, все 4 - со сбросом бомб с наружной подвески (по одной за заход) и одновременным пулеметным обстрелом.

Оба вида вылетов в источнике подробно описаны. Какой-то из них вызывает сомнения?

>Причем, не очень понятно, как кидали С ПИКИРОВАНИЯ бомбы из брюха Пе-2.

*Никак. Кидали только с подвески. о сбрасывании из бомбоотсека речи нигде нет.

С уважением

От	amyatishkin
К	Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата	20.05.2004 04:57:21

Re: вопрос по...

>есть такой гражданин, Антиподом зовется...
>который утверждает:
Антипода мы знаем. Так просто вы его не переубедите.

>(3) бомбовый груз пикировщиков ВМВ как правило был (для бомбометания с крутого пикирования) "одним куском"

Для Штуки более-менее рациональная загрузка до максимума - 1х250 под фюзеляж и 4х50 под крылья. Если заморачиваться симметричным сбросом -на 3 захода

От	ZaReznik
К	Константин Федченко (19.05.2004 21:56:59)
Дата	19.05.2004 22:12:36

Re: вопрос по...

1) Дык, даже немцы не утверждают, что всегда и всюду бомбили исключительно с отвесного пикирования.

И вот такую вот цифирьку подкину - утверждается, что осенью 1942 Великий и Ужасный Рудель за один день выполнил 17 боевых вылетов (напомню, что тогда он воевал на "обычной" штуке, а не противотанковом Ju-87G) - из этой цифирьки можно сделать вывод - или что он без проблем в 3 раза перекрыл суточную норму (мало того, перед этим он еще с желтухой в госпитале валялся), или же что он не бомбил все 17 вылетов с пикирования.

2) не понимаю, чем 150 подряд выполненных "мертвых петель" легче, чем 6..7 пикирований в день - Рычагов да Чкалов вспоминаются, например...
Опять-таки, знакомые мужики в аэроклубе могли несколько раз за день слетать "в зону" (отрабатывали комплексы перед соревнованиями) - и что, они испытывают суммарные перегрузки меньшие, чем 6..7 пикирований? Слабо верится