От Пассатижи (К)
К Booker
Дата 19.05.2004 15:46:56
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Знаток не большой, но вопросы возникли

Здравствуйте,

> в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли.<

Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов, так какого, срашивается вдруг стали бы перевооружать поголовно и именно в середине 13в? Тем более Александр, чьим противником б.ч. были не монголы, а против немцев сабля как-то не очень. Да и мог ли князь вообще перевооружать дружину?

С уважением, Алексей.
От Booker
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:46:56)
Дата 19.05.2004 16:12:38

Re: В "Ратоборцах" фишка в том,

что Александр поменял оружие, убедившись в его лучших боевых показателях. Там постоянно подчеркивается его вынужденная политическая близость к татарам. Вроде бы он участвовал в подавлении выступления брата Андрея Ярославича - то ли западника по своим устремлениям, то ли просто лидера антитатарского движения, сейчас это можно по разному трактовать. У Югова невпрямую участвовал, Феннел вроде утверждает, что впрямую. Ну, он Невского вообще сильно не любит.
А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.

>Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов, так какого, срашивается вдруг стали бы перевооружать поголовно и именно в середине 13в? Тем более Александр, чьим противником б.ч. были не монголы, а против немцев сабля как-то не очень. Да и мог ли князь вообще перевооружать дружину?

С увпажением.
От Warrior Frog
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 20:26:29

Кирпичников А.Н "Погребение воина XII-XIII вв из Южной Киевщины" (+)

Здравствуйте,

".. В гробу обнаружен плохо сохранившийся мужской костяк, одетый в кольчугу длинной около 60сс с короткими руковами... сабля в ножнах, Клинок сабли равномерно изогнут. Максимальный изгиб клинка равен 2 см. ....Среди сабель найденых в раскопках Н.Е. Бранденбурга, клинок один из лучших по сохранности. Все клинки этого времени имеют равномерный, не очень сильный изгиб лезвия составляющий 2-3.5 см. .... На южно русских городищях XII-XIII веков неоднократно находили сабельные пкрекрестья, части ножен, а иногда и сами клинки. Все эти находки почти не отличаются от кочемнических поросских сабель. Очевидно, этот вид оружия в то время у русских и их южных соседей был одинаковым".

Ну и причем эдесь "монголы Чингиз Хана"? Сабельные клинки, по крайней мере у "Южнорусских воинов" присутствовали еще до них. С учетом еще не совсем остывших традиций "отъездов", были известны и в "Северо-Восточной Руси" .

Александр
От И. Кошкин
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 16:36:16

Югов - сказочник.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мы не можем сказать, чем была вооружена дружина Александра и сколько в ней было сабель. Сабли же, вообще говоря, применялись на Руси и в 11 в. Эпизод с Неврюевой ратью и сражением фантастичен до смешного. Как и картина всеобщей ненависти к Руси на западе и на востоке. Тот же андрей, вообще говоря, был с почетом принят в Швеции Биргером (тем самым, которосу согласно житию Александр возложил копьем на лицо, что тоже сказка)))). Русь у него там вообще этакий всепланетный антихомячок - все ее не любят)))

И. Кошкин
От Sav
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 16:31:12

Re: В "Ратоборцах"...

Приветствую!

>А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.

вот археологические материлы:

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_tabl.html

С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (19.05.2004 16:31:12)
Дата 19.05.2004 16:58:04

Re: В "Ратоборцах"...

>Приветствую!

>>А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.
>
> вот археологические материлы:

> http://kgx.narod.ru/gzs/g7_tabl.html

>С уважением, Савельев Владимир

Точно, в Славянских хрониках эти же картинки. Если обратите внимание на подписи, то сабли все из южных регионов, мечи же повсеместно, и сабель явно меньше. М.б., конечно, это не все материалы... Надо посмотреть.

С уважением
От Sav
К Booker (19.05.2004 16:58:04)
Дата 19.05.2004 17:19:29

парочка цитат

Приветствую!
>
>Точно, в Славянских хрониках эти же картинки. Если обратите внимание на подписи, то сабли все из южных регионов, мечи же повсеместно, и сабель явно меньше. М.б., конечно, это не все материалы... Надо посмотреть.

Там же http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html


Общий обзор находок русского оружия:

"Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих **, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. Среди защитного вооружения 37 шлемов, 112 кольчуг, части 26 пластинчатых и чешуйчатых доспехов (270 деталей), несколько таких принадлежностей, как наручи и наколенники, 23 фрагмента щита. Снаряжение всадника представлено 570 удилами, частями 32 оголовий (7О0 деталей), боевой конскои маской, остатками 31 седла (130 деталей), 430 стременами, почти 590 шпорами, 50 деталями плеток, многочисленными подпружными пряжками, ледоходными шипами, подковами и скребницами."

Далее:

"Первые дошедшие до нас русские сабли (17 из 150 относящихся к X - XIII вв.) датируются X - первой половиной XI столетия. Их преимущественно находят в курганах князей, бояр и дружинников в южных районах Руси, вблизи границы со степью, Начиная со второй половины XI в. искривленные клинки встречаются не только на юге страны, но и в Минске, Новгороде, Суздальском ополье."

Даже с учетом того, что половина сабель - это черноклобуцкие захоронения, все равно - сабля, в принципе, была известна и на юге и на севере Руси задолго до появления монголов.

Хотя и:

"Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно.."


С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (19.05.2004 17:19:29)
Дата 19.05.2004 17:49:16

Re: парочка цитат

> Далее:

>"Первые дошедшие до нас русские сабли (17 из 150 относящихся к X - XIII вв.) датируются X - первой половиной XI столетия. Их преимущественно находят в курганах князей, бояр и дружинников в южных районах Руси, вблизи границы со степью, Начиная со второй половины XI в. искривленные клинки встречаются не только на юге страны, но и в Минске, Новгороде, Суздальском ополье."

> Даже с учетом того, что половина сабель - это черноклобуцкие захоронения, все равно - сабля, в принципе, была известна и на юге и на севере Руси задолго до появления монголов.

> Хотя и:

> "Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно.."

Замечательная инфыормация!
Вообще, уважаемый И.Кошкин прав в том смысле, что нельзя, видимо, сказать, чем была вооружена конкретная дружина. Даже при том, что то или иное оружие было известно.

С уважением
От Sav
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:46:56)
Дата 19.05.2004 16:03:23

Угу, просто засада какая-то

Приветствую!

>> в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли.<
>
>Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов

Равно как и с луками и даже конных стрелков имели до того как:)


С уважением, Савельев Владимир