От Тов.Рю
К Cory
Дата 19.05.2004 13:52:54
Рубрики WWII;

Немного не так

>То есть неприятие условий Мюнхенских соглашений означали для Чехословакии войну со ВСЕМИ участниками соглашений?
>Или западные союзники предпочли бы соблюдать нетрайлитет?

Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией) при молчаливом одобрении Англии и молчаливом неодобрении Франции. Данная точка зрения подтверждается нотами соответствующих МИДов и заявлениями послов в течение августа-сентября 1938 г.
От Cory
К Тов.Рю (19.05.2004 13:52:54)
Дата 19.05.2004 14:14:10

Re: Немного не...

>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)

И еще вопросы:
1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?
3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)
От Евгений Пинак
К Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата 19.05.2004 15:48:00

Re: Немного не...

>>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)
>
>И еще вопросы:
>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
А как Вы думаете СССР мог помочь Чехословакии, если у них не было общей границы? Правильно - только пройдя по Польше, которая была связана военными союзами с Румынией и Францией, которые оказали бы ей поддержку. А Венгрия всегда мечтала расквитаться за Трианон, т.е. вернуть Словакию и Карпатскую Украину.

>2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?
Были.

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)
Естественно. Армии для вторжения в Польшу в 1939 формировались именно на базе групп 1938.

С уважением,
Евгений Пинак
От Cory
К Евгений Пинак (19.05.2004 15:48:00)
Дата 20.05.2004 08:25:05

Re: Немного не...

>>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
>А как Вы думаете СССР мог помочь Чехословакии, если у них не было общей границы? Правильно - только пройдя по Польше, которая была связана военными союзами с Румынией и Францией, которые оказали бы ей поддержку.

Гьц... То есть Вы предполагаете следующий сценарий:
Германия нападает на Чехословакию, которая в свою очередь оказывает сопротивление и обращется к единственному оставшемуся потенциальному союзнику - СССР. СССР, вняв мольбам, направляет свои войска на помощь Чехословакии через территорию Польши без разрешения последней. Это приводит к Советско-Польской войне, в которой поддержку Польше оказывают Франция и Румыния. Таким образом, Чехословакия и СССР оказываются вовлеченными в конфликт одновременно с Германией и Венгрией и Польско-Франско-Румынским союзом. Как-то совсем сюрреалистично :-)

Я-то имел в виду следующее: Чехословакия отказывается принять условия, Германия вторгается в Чехословакию, Польша и Венгрия следуют её примеру (сразу или несколько позже). После этого СССР оказывает поддержку Чехословакии со всей силы, считая Польшу одним из агрессоров.
Впрочем неважно, скорее всего в это ситуации Польша не стала бы нападать на Чехословакию, до тех пор, пока её судьба не была бы решена.
От Евгений Пинак
К Cory (20.05.2004 08:25:05)
Дата 20.05.2004 10:10:54

Re: Немного не...

>>>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
>>А как Вы думаете СССР мог помочь Чехословакии, если у них не было общей границы? Правильно - только пройдя по Польше, которая была связана военными союзами с Румынией и Францией, которые оказали бы ей поддержку.
>
>Я-то имел в виду следующее: Чехословакия отказывается принять условия, Германия вторгается в Чехословакию, Польша и Венгрия следуют её примеру (сразу или несколько позже). После этого СССР оказывает поддержку Чехословакии со всей силы, считая Польшу одним из агрессоров.
Это я и имел в виду.

>Впрочем неважно, скорее всего в это ситуации Польша не стала бы нападать на Чехословакию, до тех пор, пока её судьба не была бы решена.
А если чехи _примут_ предложение СССР о военной помощи, а Польша не разрешит проход советских войск и тем "поставит себя в ряды агрессоров"?

С уважением,
Евгений Пинак
От Cory
К Евгений Пинак (20.05.2004 10:10:54)
Дата 20.05.2004 11:02:05

Re: Немного не...


>>Впрочем неважно, скорее всего в это ситуации Польша не стала бы нападать на Чехословакию, до тех пор, пока её судьба не была бы решена.
>А если чехи _примут_ предложение СССР о военной помощи, а Польша не разрешит проход советских войск и тем "поставит себя в ряды агрессоров"?

Вот читаю Мельтюхова сейчас, пытаюсь найти ответ на этот вопрос, что бы было. Кажется, что для вступление на территорию Польши было необходимо либо согласие Польши, либо согласие Франции. Без выполнения одного из этих условий ничего бы и не было. Ну может только авиация через Румынию полетела бы, но на это тоже санкция Франции нужна была.
А сухопутные войска через Румынию не прошли бы? Там путей нет?

>С уважением,
>Евгений Пинак
От Тов.Рю
К Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата 19.05.2004 14:40:25

Думаю, да

>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?

А они и так де-факто вступили. Чем альтернатива отличалась бы от реальности в данном случае? Ну, может, только вступили бы не с первого дня.

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии).

А что, договор с Чехословакией предусматривал подобную реакцию? Если нет - СССР был бы "агрессором" без всякий смягчающих обстоятельств.
От Cory
К Тов.Рю (19.05.2004 14:40:25)
Дата 19.05.2004 14:49:23

Re: Думаю, да

>>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии).
>
>А что, договор с Чехословакией предусматривал подобную реакцию? Если нет - СССР был бы "агрессором" без всякий смягчающих обстоятельств.

С одной строны вроде бы предусматривал:
В случае, если... Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

А с другой как бы и нет:
Оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне - жертве нападения будет оказана со стороны Франции.
От Тов.Рю
К Cory (19.05.2004 14:49:23)
Дата 19.05.2004 15:04:29

Между прочим...

>В случае, если... Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

... в договоре - большая щель. Фишка в том, что Германия как раз и утверждала, что ее действия - "вызванные". И с ней как бы даже и склонны были все соглашаться (см. Мюнхен, который ни что иное, как согласие с ЭТИМ утверждением и есть). Вот о позиции СССР по ДАННОМУ конкретному поводу мне не известно.
От Cory
К Тов.Рю (19.05.2004 15:04:29)
Дата 19.05.2004 15:47:21

Re: Между прочим...

>... в договоре - большая щель. Фишка в том, что Германия как раз и утверждала, что ее действия - "вызванные". И с ней как бы даже и склонны были все соглашаться (см. Мюнхен, который ни что иное, как согласие с ЭТИМ утверждением и есть). Вот о позиции СССР по ДАННОМУ конкретному поводу мне не известно.

Президент Бенеш, получив утром 30 сентября текст Мюнхенского соглашения, сразу связался по телефону с советским полпредством в Праге и просил сообщить ему, что думает советское руководство о “двух возможностях”: бороться или капитулировать Чехословакии? Другие великие державы, сказал Бенеш, “позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру”. Для него было важно знать мнение Москвы не позднее вечера того же дня. Советское полпредство направило срочную телеграмму в Москву. Тем временем полпред СССР С. С. Александровский решил посетить президента Бенеша для дополнительной информации, но встречи не произошло: секретарь Бенеша сообщил, что правительство приняло условия Мюнхенского соглашения, и необходимость в ответе Москвы на посланный запрос отпала. Об этом полпредство сообщило в Москву во второй телеграмме. Она расшифровывалась почти одновременно с первой, поскольку промежуток между ними был небольшой.

Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 65-79.
http://www.library.by/data/017/014.htm

Там же:
В директиве фюрера вермахту от 30 мая 1938 года указывалось:

“Надо предвидеть вероятность военной поддержки Чехословакии со стороны России, преимущественно силами авиации”. В анализе обстановки, подготовленном 25 августа 1938 года разведотделом генерального штаба сухопутных войск вермахта, отмечалось, что, “исходя из предполагаемого нейтралитета Польши, активное участие в войне Советского Союза ограничится преимущественно

военными действиями на Балтийском море. Кроме того,— говорилось в докладе,— следует ожидать налетов авиации на Восточную Пруссию и Балтийское побережье, а также периодических налетов на Берлин”.

На деле и сухопутные войска в западных областях СССР были в критические дни сентября 1938 года приведены в состояние мобилизационной готовности. То же самое было предпринято в Белорусском и Калининском военных округах. Киевскому особому военному округу было предписано начать выдвижение войск к государственной границе. Из запаса было призвано до 330 тысяч человек. Об этих мерах советское командование информировало 25 сентября французское командование. Полностью в курсе дел о готовности СССР оказать ему помощь находилось правительство Чехословакии, причем с советской стороны такая помощь уже не обуславливалась обязательно аналогичной помощью Франции.

На каких реальных документах основана позиция автора по готовности СССР независимо ни от чего оказывать помощь Чехословакии, я не знаю.
От Ярослав
К Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата 19.05.2004 14:24:16

Re: Немного не...

>>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)
>
>И еще вопросы:
>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
Венгрия вне всякого сомнения - проводила частичную мобилизацию и развертывания частей в итоге воевала с Словакией и Закарпатской Украиной
Польша - возможно и не вступила бы - но Тешин заняла бы

>2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?

со стороны Венгрии - были

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)

это самый страшный случай для руководства СССР

С уважением Ярослав
От Cory
К Тов.Рю (19.05.2004 13:52:54)
Дата 19.05.2004 14:10:20

Re: Немного не...

>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией) при молчаливом одобрении Англии и молчаливом неодобрении Франции. Данная точка зрения подтверждается нотами соответствующих МИДов и заявлениями послов в течение августа-сентября 1938 г.

Попытался найти текст соглашений в сети - не нашел. Может, у Вас есть? И насчет упомянутых Вами нот - где их/о них можно посмотреть?
От Дмитрий Козырев
К Cory (19.05.2004 14:10:20)
Дата 19.05.2004 14:14:12

Re: Немного не...

>Попытался найти текст соглашений в сети - не нашел.

а я нашел :)
http://www.obraforum.ru/lib/book2/section7.htm
От Cory
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 14:14:12)
Дата 19.05.2004 14:26:00

Спасибо (-)