ВИФ2 NE : Ветка : Алтернативка. Чехословакия-38

От	Cory
К	All
Дата	19.05.2004 10:14:18
Рубрики	WWII;

Алтернативка. Чехословакия-38

Здравствуйте!

Возник у меня недавно вопрос - а почему чехословаки в 1938 так легко сдались? Возможности к сопротивлению, вроде бы, были.
Вот такие альтернативку предлагаю рассмотреть на предмет:
1. Возможности/невозможности;
2. Возможного развития событий.
Первая. Бенеш отказывается принять условия Мюнхинского соглашения и обращается за помощью к СССР.
Вторая. Бенеш принимает условия соглашения, но незадолго до вторжения вермахта происходит военный переворот по югославсому сценарию.

Буду очень признателен, если участники дисскуссии будут аргументровать свои выступления, например, ссылками на текст мюнхинских солашений.

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Евгений Пинак
К	Cory (19.05.2004 10:14:18)
Дата	19.05.2004 11:13:58

Re: Алтернативка. Чехословакия-38

Мое почтение,

Проблема в том, что ни у политического, ни у военного руководства страны не было ни сил, ни желания втягивать страну в войну - эдакое умиротворение по-чешски. Просто не было нужных людей.
А насчет помощи СССР, то чехословаки предпочли потерять Судеты, чем оказаться в войне с Францией, Англией и всеми своими соседями.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Cory
К	Евгений Пинак (19.05.2004 11:13:58)
Дата	19.05.2004 13:39:57

Re: Алтернативка. Чехословакия-38

>Мое почтение,

>А насчет помощи СССР, то чехословаки предпочли потерять Судеты, чем оказаться в войне с Францией, Англией и всеми своими соседями.

То есть неприятие условий Мюнхенских соглашений означали для Чехословакии войну со ВСЕМИ участниками соглашений?
Или западные союзники предпочли бы соблюдать нетрайлитет?
Нет ли каких либо догадок на эту тему? И есть ли текст соглашений на русском, в крайнем случае английском языках?

>С уважением,
>Евгений Пинак

От	Тов.Рю
К	Cory (19.05.2004 13:39:57)
Дата	19.05.2004 13:52:54

Немного не так

>То есть неприятие условий Мюнхенских соглашений означали для Чехословакии войну со ВСЕМИ участниками соглашений?
>Или западные союзники предпочли бы соблюдать нетрайлитет?

Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией) при молчаливом одобрении Англии и молчаливом неодобрении Франции. Данная точка зрения подтверждается нотами соответствующих МИДов и заявлениями послов в течение августа-сентября 1938 г.

От	Cory
К	Тов.Рю (19.05.2004 13:52:54)
Дата	19.05.2004 14:14:10

Re: Немного не...

>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)

И еще вопросы:
1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?
3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)

От	Евгений Пинак
К	Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата	19.05.2004 15:48:00

Re: Немного не...

>>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)
>
>И еще вопросы:
>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
А как Вы думаете СССР мог помочь Чехословакии, если у них не было общей границы? Правильно - только пройдя по Польше, которая была связана военными союзами с Румынией и Францией, которые оказали бы ей поддержку. А Венгрия всегда мечтала расквитаться за Трианон, т.е. вернуть Словакию и Карпатскую Украину.

>2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?
Были.

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)
Естественно. Армии для вторжения в Польшу в 1939 формировались именно на базе групп 1938.

С уважением,
Евгений Пинак

От	Cory
К	Евгений Пинак (19.05.2004 15:48:00)
Дата	20.05.2004 08:25:05

Re: Немного не...

От	Евгений Пинак
К	Cory (20.05.2004 08:25:05)
Дата	20.05.2004 10:10:54

Re: Немного не...

>>>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
>>А как Вы думаете СССР мог помочь Чехословакии, если у них не было общей границы? Правильно - только пройдя по Польше, которая была связана военными союзами с Румынией и Францией, которые оказали бы ей поддержку.
>
>Я-то имел в виду следующее: Чехословакия отказывается принять условия, Германия вторгается в Чехословакию, Польша и Венгрия следуют её примеру (сразу или несколько позже). После этого СССР оказывает поддержку Чехословакии со всей силы, считая Польшу одним из агрессоров.
Это я и имел в виду.

>Впрочем неважно, скорее всего в это ситуации Польша не стала бы нападать на Чехословакию, до тех пор, пока её судьба не была бы решена.
А если чехи _примут_ предложение СССР о военной помощи, а Польша не разрешит проход советских войск и тем "поставит себя в ряды агрессоров"?

С уважением,
Евгений Пинак

От	Cory
К	Евгений Пинак (20.05.2004 10:10:54)
Дата	20.05.2004 11:02:05

Re: Немного не...

>>Впрочем неважно, скорее всего в это ситуации Польша не стала бы нападать на Чехословакию, до тех пор, пока её судьба не была бы решена.
>А если чехи _примут_ предложение СССР о военной помощи, а Польша не разрешит проход советских войск и тем "поставит себя в ряды агрессоров"?

Вот читаю Мельтюхова сейчас, пытаюсь найти ответ на этот вопрос, что бы было. Кажется, что для вступление на территорию Польши было необходимо либо согласие Польши, либо согласие Франции. Без выполнения одного из этих условий ничего бы и не было. Ну может только авиация через Румынию полетела бы, но на это тоже санкция Франции нужна была.
А сухопутные войска через Румынию не прошли бы? Там путей нет?

>С уважением,
>Евгений Пинак

От	Тов.Рю
К	Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата	19.05.2004 14:40:25

Думаю, да

>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?

А они и так де-факто вступили. Чем альтернатива отличалась бы от реальности в данном случае? Ну, может, только вступили бы не с первого дня.

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии).

А что, договор с Чехословакией предусматривал подобную реакцию? Если нет - СССР был бы "агрессором" без всякий смягчающих обстоятельств.

От	Cory
К	Тов.Рю (19.05.2004 14:40:25)
Дата	19.05.2004 14:49:23

Re: Думаю, да

>>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии).
>
>А что, договор с Чехословакией предусматривал подобную реакцию? Если нет - СССР был бы "агрессором" без всякий смягчающих обстоятельств.

С одной строны вроде бы предусматривал:
В случае, если... Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

А с другой как бы и нет:
Оба Правительства признают, что обязательства взаимной помощи будут действовать между ними лишь поскольку при наличии условий, предусмотренных в настоящем договоре, помощь стороне - жертве нападения будет оказана со стороны Франции.

От	Тов.Рю
К	Cory (19.05.2004 14:49:23)
Дата	19.05.2004 15:04:29

Между прочим...

>В случае, если... Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку.

... в договоре - большая щель. Фишка в том, что Германия как раз и утверждала, что ее действия - "вызванные". И с ней как бы даже и склонны были все соглашаться (см. Мюнхен, который ни что иное, как согласие с ЭТИМ утверждением и есть). Вот о позиции СССР по ДАННОМУ конкретному поводу мне не известно.

От	Cory
К	Тов.Рю (19.05.2004 15:04:29)
Дата	19.05.2004 15:47:21

Re: Между прочим...

>... в договоре - большая щель. Фишка в том, что Германия как раз и утверждала, что ее действия - "вызванные". И с ней как бы даже и склонны были все соглашаться (см. Мюнхен, который ни что иное, как согласие с ЭТИМ утверждением и есть). Вот о позиции СССР по ДАННОМУ конкретному поводу мне не известно.

Президент Бенеш, получив утром 30 сентября текст Мюнхенского соглашения, сразу связался по телефону с советским полпредством в Праге и просил сообщить ему, что думает советское руководство о “двух возможностях”: бороться или капитулировать Чехословакии? Другие великие державы, сказал Бенеш, “позорным образом принесли Чехословакию в жертву Гитлеру”. Для него было важно знать мнение Москвы не позднее вечера того же дня. Советское полпредство направило срочную телеграмму в Москву. Тем временем полпред СССР С. С. Александровский решил посетить президента Бенеша для дополнительной информации, но встречи не произошло: секретарь Бенеша сообщил, что правительство приняло условия Мюнхенского соглашения, и необходимость в ответе Москвы на посланный запрос отпала. Об этом полпредство сообщило в Москву во второй телеграмме. Она расшифровывалась почти одновременно с первой, поскольку промежуток между ними был небольшой.

Открывая новые страницы...Международные вопросы: события и люди / Сост. Н. В. Попов.-Москва.: Политиздат, 1989. С. 65-79.
http://www.library.by/data/017/014.htm

Там же:
В директиве фюрера вермахту от 30 мая 1938 года указывалось:

“Надо предвидеть вероятность военной поддержки Чехословакии со стороны России, преимущественно силами авиации”. В анализе обстановки, подготовленном 25 августа 1938 года разведотделом генерального штаба сухопутных войск вермахта, отмечалось, что, “исходя из предполагаемого нейтралитета Польши, активное участие в войне Советского Союза ограничится преимущественно

военными действиями на Балтийском море. Кроме того,— говорилось в докладе,— следует ожидать налетов авиации на Восточную Пруссию и Балтийское побережье, а также периодических налетов на Берлин”.

На деле и сухопутные войска в западных областях СССР были в критические дни сентября 1938 года приведены в состояние мобилизационной готовности. То же самое было предпринято в Белорусском и Калининском военных округах. Киевскому особому военному округу было предписано начать выдвижение войск к государственной границе. Из запаса было призвано до 330 тысяч человек. Об этих мерах советское командование информировало 25 сентября французское командование. Полностью в курсе дел о готовности СССР оказать ему помощь находилось правительство Чехословакии, причем с советской стороны такая помощь уже не обуславливалась обязательно аналогичной помощью Франции.

На каких реальных документах основана позиция автора по готовности СССР независимо ни от чего оказывать помощь Чехословакии, я не знаю.

От	Ярослав
К	Cory (19.05.2004 14:14:10)
Дата	19.05.2004 14:24:16

Re: Немного не...

>>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией)
>
>И еще вопросы:
>1. Вступили бы в войну Польша и Венгрия? На чем основано это убеждение?
Венгрия вне всякого сомнения - проводила частичную мобилизацию и развертывания частей в итоге воевала с Словакией и Закарпатской Украиной
Польша - возможно и не вступила бы - но Тешин заняла бы

>2. Были ли передвижения дополнительных соединений к границам со стороны этих государств?

со стороны Венгрии - были

>3. Как мог повести себя СССР по отношению, например, к Польше в такой ситуации? (удобный случай для возвращения западных областей Украины и Белоруссии)

это самый страшный случай для руководства СССР

С уважением Ярослав

От	Cory
К	Тов.Рю (19.05.2004 13:52:54)
Дата	19.05.2004 14:10:20

Re: Немного не...

>Это означало бы для Чехословакии войну с Германией (плюс с Польшей и Венгрией) при молчаливом одобрении Англии и молчаливом неодобрении Франции. Данная точка зрения подтверждается нотами соответствующих МИДов и заявлениями послов в течение августа-сентября 1938 г.

Попытался найти текст соглашений в сети - не нашел. Может, у Вас есть? И насчет упомянутых Вами нот - где их/о них можно посмотреть?

От	Дмитрий Козырев
К	Cory (19.05.2004 14:10:20)
Дата	19.05.2004 14:14:12

Re: Немного не...

>Попытался найти текст соглашений в сети - не нашел.

а я нашел :)
http://www.obraforum.ru/lib/book2/section7.htm

От	Cory
К	Дмитрий Козырев (19.05.2004 14:14:12)
Дата	19.05.2004 14:26:00

Спасибо (-)

От	Forger
К	Cory (19.05.2004 10:14:18)
Дата	19.05.2004 10:57:27

Re: Алтернативка. Чехословакия-38

События развивались бы по польскому сценарию. Чешские танки входили в состав рот, были распылены по пехотным частям.

От	Константин Федченко
К	Forger (19.05.2004 10:57:27)
Дата	19.05.2004 14:08:11

путаете

>Чешские танки входили в состав рот, были распылены по пехотным частям.

с 1 октября 1937 года в ЧСР было четыре моторизованные дивизии (три из них - имели по два батальона легких танков (всего 98 танков), еще одна - только один батальон)

С уважением

От	Cory
К	Forger (19.05.2004 10:57:27)
Дата	19.05.2004 11:15:36

Re: Алтернативка. Чехословакия-38

>События развивались бы по польскому сценарию. Чешские танки входили в состав рот, были распылены по пехотным частям.

Сдается мне, это само по себе вряд ли привело бы к победе немецкого оружия. Аргументы объективные:
1. Местность сложнее (пересеченная, во многих местах гористая);
2. Наличие на чешско-немецкой границе укреплений;
3. Немецкая армия '38 не то же самой, что немецкая армия '39 по всем параметрам.
Аргументы сомнительные, подлжащие проверке:
1. Чешская армия ретроспеутивно оценивается как более подготовленная (непонятно почему).

Меня больше интересует, например, реакция западных союзников и СССР на такое развитие ситуации, а так же вероятные сценарии внутри самой Чехословакии (судетские немцы - почти все понятно, вооруженные высупления на стороне вермахта, а вот как словаки себя повели бы?).

От	Rwester
К	Forger (19.05.2004 10:57:27)
Дата	19.05.2004 11:01:23

А у чехов были укрепления?(-)

От	Олег...
К	Rwester (19.05.2004 11:01:23)
Дата	19.05.2004 13:52:39

Еще какие!!!

Поклон...

Чехи в тот период были "впереди планеты всей", как по качеству укреплений,
по качеству вооружения, так и по колличеству - они понастроили их больше чем
во всем СССР было, вместе с восточными УРами... Практически по границе -
через каждые 100 метров ДОТ легкого или тяжолого типа, противотанковые рвы,
заграждения и пр...

Сцылки:
Здесь обсуждалось:
http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=1&topic=276

Здесь иховый сайт:
http://www.bunkry.cz/

http://www.fortification.ru/forum/

От	Тов.Рю
К	Олег... (19.05.2004 13:52:39)
Дата	19.05.2004 14:03:23

Да вот только...

>Чехи в тот период были "впереди планеты всей", как по качеству укреплений,
>по качеству вооружения, так и по колличеству - они понастроили их больше чем
>во всем СССР было, вместе с восточными УРами... Практически по границе -
>через каждые 100 метров ДОТ легкого или тяжолого типа, противотанковые рвы,
>заграждения и пр...

... 100 мм гаубиц обр.38 - основного оружия тяжелых УР и изолированных артиллерийских точек, включая броневые башни, было к сентябрю 1938 г. поставлено 0 целых 0 десятых штук. Единственное орудие, которое было установлено (объект K-S 43, УР "Адам") в 1940 г., использовалось в качестве учебного вермахтом.

Крепостная 80-мм пушка не прошла испытаний в июле 1938 г. и была исключена из списка вооружений.

Ну, и тяжелый спаренный 120-мм миномет, который должен был составлять основное вооружение минометных ДОТов - особенно на южной, австрийской границе, тоже до сентября 1938 г. не был поставлен на производство.

А остальное вооружение - это легкая полевая и противотанковая артиллерия (часто устававливалась временно в деревянном блинировании перед ДОТами) и пулеметы, включая спаренные. Но много ли ими навоюешь?

Примите и проч.

От	Тов.Рю
К	Rwester (19.05.2004 11:01:23)
Дата	19.05.2004 11:53:00

Быть-то они были...

... но, во-первых, тяжелые укрепрайоны перекрывали только север и северо-восток чешских земель (отчасти северо-запад), в то время, как наиболее благоприятное для нападения австрийское направление (ввиду особенностей ландшафта) после аншлюсса оставалось фактически незащищенным - после марта 1938 г. там спешно возводились только легкие пулеметные и минометные точки, а, во-вторых, и тяжелые укрепрайоны были вооружены в среднем не более, чем на 40% от штата.

Ну, и не забывайте, что ВСЕ они находились в области Судет, то есть, изначально фактически в тылу врага. Со всеми вытекающими.

Примите и проч.