От Андю
К Dinamik
Дата 20.05.2004 15:17:30
Рубрики WWII; Танки;

Статистика по "Тиграм" МГ из Шнейдера, цифры, я думаю, вечерние. (+)

Приветствую !

На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

5 июля 5 танков повреждено минами.

7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

8 июля боеготово 5 машин.

9 июля боеготов всего 1 "Тигр".

10 июля боеготово 11 машин.

11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 20:44:51

сравним с Цеттерлингом-Франксоном

>На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

соответствует.

>5 июля 5 танков повреждено минами.

соответствует.

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

вечером - боеготовы 6 Тигров.

>8 июля боеготово 5 машин.

утром - боеготовы 6 Тигров.

>9 июля боеготов всего 1 "Тигр".

вечером - боеготовы 2 Тигра.

>10 июля боеготово 11 машин.

вечером - боеготовы 2 Тигра.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

вечером - боеготовы 10 Тигров.

вечером 12 июля (18.35 по Берлинскому времени, т.е. 20.35 по мск) - боеготовы 10 Тигров.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

ТО ЕСТЬ УТРОМ 13 ИЮЛЯ БОЕГОТОВЫ 10 ТИГРОВ.

вечером - боеготово 0 Тигров. Соответствует.

>16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

соответствует.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:44:51)
Дата 20.05.2004 21:45:54

Я посмотрел эту табличку у Ц./Ф. (стр. 188). (+)

Приветствую !

Они ссылаются для 12 июля, по-видимому, на Tagesmeldungen первого штабного офицера (Ia) 4 ТА.

М.б., так всё и было, но хорошо БЫ попытаться сравнить это с дивизионными цифрами, т.к. у меня уже находились неувязки между документами вышестоящего штаба (порой, оформленных апостериори) и штаба, например, корпуса.

Т.б., что, судя по всему, в своё время Biblio Verlag выпускал многотомную историю "МГ". Уж про архив я молчу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 21:45:54)
Дата 20.05.2004 23:09:02

Re: Я посмотрел...

>М.б., так всё и было, но хорошо БЫ попытаться сравнить это с дивизионными цифрами,

само собой - хорошо БЫ. Сейчас над этим работают (то есть над выяснением реквизитов архивных данных) полковник Лопуховский и Panzeralex). Я в режиме стэнд бай.

Есть у меня правда ролик 4-й ТА - надеюсь, на следующей неделе займусь его сканированием. Может, что-то там и найдется.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:44:51)
Дата 20.05.2004 21:18:28

Неплохой процент попаданий. :-) (-)
От Волк
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 17:03:14

Re: Статистика по...

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.
От Андю
К Волк (20.05.2004 17:03:14)
Дата 20.05.2004 17:40:27

К сожалению, нет деталей по вечеру 11-го и 12-му числу полностью.(+)

Приветствую !

ИМХО, Шнейдер использовал КТВ и наградные документы при создании книги, а не отчёты частей.

>Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.

М.б. и так, а могли и почти все потерять и к утру восстановить -- такие примеры в статистике есть.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 17:40:27)
Дата 20.05.2004 20:27:17

Re: К сожалению,...

>>Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.
>
>М.б. и так, а могли и почти все потерять и к утру восстановить -- такие примеры в статистике есть.

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

11 июля утром боеготовых 11 Тигров. Вечером 11 июля - 10 боеготовых Тигров.

13 июля утром - 10 боеготовых Тигров. То есть за сутки с вечера 11 по утро 13 июля возможно и было подбито несколько Тигров - но починка занимала небольшое время.

Я не утверждаю, что так оно и было - это по приводимым Вами цифрам.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:27:17)
Дата 20.05.2004 21:24:55

Про утро 13-го было моё продположение, Шнейдер ничего не пишет про (+)

Приветствую !

время суток "боеговности".

>11 июля утром боеготовых 11 Тигров. Вечером 11 июля - 10 боеготовых Тигров.

>13 июля утром - 10 боеготовых Тигров. То есть за сутки с вечера 11 по утро 13 июля возможно и было подбито несколько Тигров - но починка занимала небольшое время.

Например, из статистики Шнейдера следует, что 9-го был один боеготовый "Тигр", а 10-го -- уже 10, если не запамятовал. Тогда и подобный вариант, исходя из того, что в статистике Шнейдера есть пробел 12-го, может быть и для Прохоровки.

Я только это хотел сказать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 15:46:39

Re: Статистика по...

>На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

Т.е. в атаку пошли 11 штук.

>5 июля 5 танков повреждено минами.

А нашей ПТА? Неужели пушками ни одного тигра подбить не удалось???

>16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

Вообще, из всех этих немецких цифр у меня лично складывается впечатление, что тигры практически неуязвимые звери. В результате самого мощного противодействия нашей ПТО (Цитадель)) из 15 штук вывели из строя всего 6 (15-9), причем, сколько из них списали непонятно (неужели всего одын?). Я могу сказать одно, в то что МГ в течении Цитадели не пополнялась тиграми НЕ ВЕРЮ. ;-)


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (20.05.2004 15:46:39)
Дата 20.05.2004 23:14:26

Re: Статистика по...

Приветствую!
Я могу сказать одно, в то что МГ в течении Цитадели не пополнялась тиграми НЕ ВЕРЮ. ;-)

Есть такой документ: приложение к ЖБД 2 тк СС, где собраны донесения квартирмейстера 2 тк СС, где указывается, что за период Цитадели лишь одна дивизия получила в качестве пополнения Тигры, а именно LAH, в количестве 5 штук 13 июля.


С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (20.05.2004 23:14:26)
Дата 21.05.2004 10:18:41

Re: Статистика по...

>Есть такой документ: приложение к ЖБД 2 тк СС, где собраны донесения квартирмейстера 2 тк СС, где указывается, что за период Цитадели лишь одна дивизия получила в качестве пополнения Тигры, а именно LAH, в количестве 5 штук 13 июля.

Фиксируем, LAH пополнилась ПЯТЬЮ тиграми после 12-го июля.


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (20.05.2004 15:46:39)
Дата 20.05.2004 16:46:50

безвозвратные потери Тигров

>Вообще, из всех этих немецких цифр у меня лично складывается впечатление, что тигры практически неуязвимые звери. В результате самого мощного противодействия нашей ПТО (Цитадель)) из 15 штук вывели из строя всего 6 (15-9), причем, сколько из них списали непонятно (неужели всего одын?).

Владимир, я вообще-то уже тут давал ссылку на свеже найденный (в апреле) документ.

"Запись в деле. 28.7.1943

Про: действия в районе Белгорода.

До 22.7.43, за период действий в районе Белгорода 5.7 - 18.7.43, дивизии сообщили о следующих безвозвратных потерях техники:


1.) Танки и штурмовые орудия, а также самоходные ПТО, раздельно по дивизиям

ЛССАГ:

------------

ПцКпфвг Iб 1

“ “ III 1

“ “ IV 9 из них 2 к отправке на родину

“ “ VI 1 к отправке на родину

штурм. оруд. 3

самох. ПТО 3 из них 1 к отправке на родину


Райх

---------

ПцКпфвг III 2

ПцКпфвг IV 6

ПцКпфвг VI 1

штурм. оруд. 2



Тотенкопф

--------------

ПцКпфвг III 6 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность

“ “ IV 7 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность

“ “ VI 1

штурм. оруд. 1

самох. ПТО 2

………………………………………………………………………………………

ПОДПИСЬ

СС-оберштурмбаннфюрер

и корпусной инженер"


------------------------
приведено начало документа, касающееся только танков и САУ, и подпись под документом. Пропущены пункты 2) и 3), касающиеся бронемашин и автомобильной техники. "Эвакуирован" – означает, что ранее потерянный танк был затем возвращен в распоряжение части. "К отправке на родину" – подлежит ремонту только в Германии.

Документ взят из архива NARA, T354, R607.

http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

Резюме - за всю Цитадель безвозвратно потерянные Тигры - 1 в Тотенкопфе, 1 в Райхе и 1 в Лейбштандарте (который был отправлен в Германию).

От Dinamik
К Волк (20.05.2004 16:46:50)
Дата 21.05.2004 10:21:39

Re: безвозвратные потери...

>Резюме - за всю Цитадель безвозвратно потерянные Тигры - 1 в Тотенкопфе, 1 в Райхе и 1 в Лейбштандарте (который был отправлен в Германию).

Вот я и говорю, что тигры - практически неуязвимяые звери.
Володь, тебе это не кажется странным?

С уважением к сообществу
От Андю
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 15:25:40

Забыл "мораль" : выводы делать сложно. (-)