От Dinamik
К tevolga
Дата 20.05.2004 12:16:59
Рубрики WWII; Танки;

Re: На это...

>>>>Бахарев черным по белому доносит, что 18ТК вынужден был отбиваться от "тигров" шмалявших c левого фланга, с того берега и с холма. Но никакой катастрофы не произошло, более того, подбили у немцев чое-что и закрепились.
>>>
>>>И это было Вам известно со школьной скамьи?
>>
>>Со школьной скамьи мне было известно, что был сильный танковый бой. А подробности узнал года четыре назад.
>>А про подробности боя 18ТК тут писалось неоднократно.
>>Какие еще непонятки остаются?
>
>Т.е. уже четыре года назадл Вы знали и понимали зачем был сделан перевод с фланга на фланг МГ?

Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.


>>>А сколько тигров было в строю на следующий день не вспомните?
>>
>>Это неважно. Важно то, что 2ТКСС потерял ПОДБИТЫМИ И УНИЧТОЖЕННЫМИ больше половины своих танков! См. Лопухновского.
>
>А это кто? "По каким материалам он готовился"?:-)

Статью читали?

>"Скандинавов" он развенчал уже?

Насчет скандинавов. Поговорите с Владимиром Старостиным. ИМХО, у него сложилось впечатление, что скандинавы кое о чем умолчали. ;-))


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (20.05.2004 12:16:59)
Дата 20.05.2004 13:07:57

Re: На это...


>>Т.е. уже четыре года назадл Вы знали и понимали зачем был сделан перевод с фланга на фланг МГ?
>
>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.

А против кого он действовал-то?

>>>>А сколько тигров было в строю на следующий день не вспомните?
>>>
>>>Это неважно. Важно то, что 2ТКСС потерял ПОДБИТЫМИ И УНИЧТОЖЕННЫМИ больше половины своих танков! См. Лопухновского.
>>
>>А это кто? "По каким материалам он готовился"?:-)
>
>Статью читали?

Так я же открытым текстом спросил КАКУЮ? И кто это Лопуховский? Вы же байками про свою математику отделываетесь:-))

>>"Скандинавов" он развенчал уже?
>
>Насчет скандинавов. Поговорите с Владимиром Старостиным. ИМХО, у него сложилось впечатление, что скандинавы кое о чем умолчали. ;-))

Хотите и я байку раскажу - не все же Вам куражиться:-))
Фильм "Девять дней одного года" помните? Герой Баталова попадает в больницу после первого облучения. Доктор ему говорит "Не могу схватить Вас за руку, но чувствую..." Баталов его перебивает "Не доверяйте чувствам, доктор":-))
Хотя и доктор и Баталов поняли друг друга:-))

Я с интересом узнаю о впечатлении Старостина, но пока все это на уровне ВАших чувств:-)))

Можно, подсчитывая танки, сау, пто и т.п. только на этом базисе долго впечатляться и рассуждать - был танковый бой или нет, было величайшее сражение или нет, положил Ротмистров армию или нет.(Я скажу честно и сам грешу подобным).
Можно попытаться понять замыслы сторон, и тогда и без подсчетов будет понятно, что
1.Немцы 12 июня особенно наступать не стремились.
2.Немцы понимали и ожидали, что 12 июня КА введет в действие подвижные части.
3.Немцы скорее всего провоцировали подобный ввод.
4.Немцы изготовились для стационарного отражения этого ввода.
5.Потери наступающих естественно выше, тем более если долбят из засады.
6.Отбросив само определение "встречный танковый бой" сразу появляется ясность и пропадают крики "столько лет обманывали"

С уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (20.05.2004 13:07:57)
Дата 20.05.2004 23:01:21

Re: На это...

Приветствую!

>Можно попытаться понять замыслы сторон, и тогда и без подсчетов будет понятно, что
>1.Немцы 12 июня особенно наступать не стремились.
>2.Немцы понимали и ожидали, что 12 июня КА введет в действие подвижные части.
>3.Немцы скорее всего провоцировали подобный ввод.
>4.Немцы изготовились для стационарного отражения этого ввода.
>5.Потери наступающих естественно выше, тем более если долбят из засады.
>6.Отбросив само определение "встречный танковый бой" сразу появляется ясность и пропадают крики "столько лет обманывали.

Полностью согласен с выше приведенными выводами.
С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (20.05.2004 23:01:21)
Дата 21.05.2004 09:16:28

Re: На это...

>>Можно попытаться понять замыслы сторон, и тогда и без подсчетов будет понятно, что
>>1.Немцы 12 июня особенно наступать не стремились.
>>2.Немцы понимали и ожидали, что 12 июня КА введет в действие подвижные части.
>>3.Немцы скорее всего провоцировали подобный ввод.
>>4.Немцы изготовились для стационарного отражения этого ввода.
>>5.Потери наступающих естественно выше, тем более если долбят из засады.
>>6.Отбросив само определение "встречный танковый бой" сразу появляется ясность и пропадают крики "столько лет обманывали.
>
>Полностью согласен с выше приведенными выводами.

А я почти ни с чем не согласен! ;-)
Особенно смешны пункты 1-5.
Я сам читал доКУмент немецкий что LAH предписывалось 12-го числа наступать на Прохоровку. Кто хочет проверить, пусть в библиотеке ЦАМО возмет работу Олейникова, кстати, на которую и Лопухновский ссылается.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 09:16:28)
Дата 21.05.2004 10:22:06

Re: На это...

>>Полностью согласен с выше приведенными выводами.
>
>А я почти ни с чем не согласен! ;-)
>Особенно смешны пункты 1-5.

Предложите свои. С интересом почитаю. Уже почти года три Вы постоянно говорите что не согласны с тем, или с тем или с тем:-))
Изложите свое видение событий.
Могу сказать за себя - мои оценки за это время претерпели изменения, что можно отследить по постингам за это время - раза три я писал некоторое резюме

>Я сам читал доКУмент немецкий что LAH предписывалось 12-го числа наступать на Прохоровку. Кто хочет проверить, пусть в библиотеке ЦАМО возмет работу Олейникова, кстати, на которую и Лопухновский ссылается.

Так Вы это приказ как-то вплетите в свою концепцию. Или уж даете точные данные этого приказа
чей? кому? дата? что приказывалось?

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 10:22:06)
Дата 21.05.2004 10:35:25

Re: На это...

>>>Полностью согласен с выше приведенными выводами.
>>
>>А я почти ни с чем не согласен! ;-)
>>Особенно смешны пункты 1-5.
>
>Предложите свои. С интересом почитаю. Уже почти года три Вы постоянно говорите что не согласны с тем, или с тем или с тем:-))
>Изложите свое видение событий.

"И затеялся смутный чудной разговор..." (С)
Tevolga, мои тезисы прозрачны как слеза младенца.
Они полностью соответствуют (за исключением небольших корректировок в акцентах) всему тому что писалось в Толмуде "Курская битва" 1970г.


>Могу сказать за себя - мои оценки за это время претерпели изменения, что можно отследить по постингам за это время - раза три я писал некоторое резюме

Ваши оценки становятся все более и более одиозно-обличающими действия Ватутина и Ротмистрова. Начали с косоруких русских танкистов, продолжаете тупым командованием, попавшемся в ловушку.

>>Я сам читал доКУмент немецкий что LAH предписывалось 12-го числа наступать на Прохоровку. Кто хочет проверить, пусть в библиотеке ЦАМО возмет работу Олейникова, кстати, на которую и Лопухновский ссылается.
>
>Так Вы это приказ как-то вплетите в свою концепцию. Или уж даете точные данные этого приказа
>чей? кому? дата? что приказывалось?

Я сказал где это написано. Кто хочет может поехать и проверить. У меня на это сейчас времени нет.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 10:35:25)
Дата 21.05.2004 13:11:20

Re: На это...


>"И затеялся смутный чудной разговор..." (С)
>Tevolga, мои тезисы прозрачны как слеза младенца.
>Они полностью соответствуют (за исключением небольших корректировок в акцентах) всему тому что писалось в Толмуде "Курская битва" 1970г.

Понял. Тогда Вам не надо читать всех новых книг и статей - ничего нового Вы там для себя не найдете:-))

>>Могу сказать за себя - мои оценки за это время претерпели изменения, что можно отследить по постингам за это время - раза три я писал некоторое резюме
>
>Ваши оценки становятся все более и более одиозно-обличающими действия Ватутина и Ротмистрова.

Это ваша интерпретация моих оценок.

> Начали с косоруких русских танкистов,

Процитируйте где я написал косорукиt?

>продолжаете тупым командованием,

И где я командование назвал тупым?

> попавшемся в ловушку.

А Вы никогда в жизни не попадали в ловушки?

>>>Я сам читал доКУмент немецкий что LAH предписывалось 12-го числа наступать на Прохоровку. Кто хочет проверить, пусть в библиотеке ЦАМО возмет работу Олейникова, кстати, на которую и Лопухновский ссылается.
>>
>>Так Вы это приказ как-то вплетите в свою концепцию. Или уж даете точные данные этого приказа
>>чей? кому? дата? что приказывалось?
>
>Я сказал где это написано. Кто хочет может поехать и проверить. У меня на это сейчас времени нет.

Понял, вычеркнул:-) Только боюсь что с этой работой не получилось бы как с тиграми 12 июля в МГ:-))

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 13:11:20)
Дата 21.05.2004 13:54:59

Re: На это...

>>"И затеялся смутный чудной разговор..." (С)
>>Tevolga, мои тезисы прозрачны как слеза младенца.
>>Они полностью соответствуют (за исключением небольших корректировок в акцентах) всему тому что писалось в Толмуде "Курская битва" 1970г.
>
>Понял. Тогда Вам не надо читать всех новых книг и статей - ничего нового Вы там для себя не найдете:-))

Напротив, я с удовольствием почитаю что-нить новое, вновь подтверждающее ранее сказанное. ;-)

>>>Могу сказать за себя - мои оценки за это время претерпели изменения, что можно отследить по постингам за это время - раза три я писал некоторое резюме
>>
>>Ваши оценки становятся все более и более одиозно-обличающими действия Ватутина и Ротмистрова.
>
>Это ваша интерпретация моих оценок.

Конечно моя. А то чья же? ;-)


>> Начали с косоруких русских танкистов,
>
>Процитируйте где я написал косорукиt?

Это снова моя интерпретация и компиляция всего того что вы писали и говорили на эту тему на форумах.

>>продолжаете тупым командованием,
>
>И где я командование назвал тупым?
>> попавшемся в ловушку.


>Это лишний раз говорит что 5ТА пытались ловить на "живца".
Интерсный получается оборот дел:-)
Скрывали не большие потери легендой о встречном бое, а то что попались в ловушку. Как такая версия?

Вас смайлик выдает.
Ну и опять же, это моя интерпретация.

>>>>Я сам читал доКУмент немецкий что LAH предписывалось 12-го числа наступать на Прохоровку. Кто хочет проверить, пусть в библиотеке ЦАМО возмет работу Олейникова, кстати, на которую и Лопухновский ссылается.
>>>
>>>Так Вы это приказ как-то вплетите в свою концепцию. Или уж даете точные данные этого приказа
>>>чей? кому? дата? что приказывалось?
>>
>>Я сказал где это написано. Кто хочет может поехать и проверить. У меня на это сейчас времени нет.
>
>Понял, вычеркнул:-) Только боюсь что с этой работой не получилось бы как с тиграми 12 июля в МГ:-))

А вы сами-то хоть раз съездите в Подольск. А то все по западным книжкам впечатление свое составили.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 13:54:59)
Дата 21.05.2004 14:56:32

Re: На это...

>>Понял, вычеркнул:-) Только боюсь что с этой работой не получилось бы как с тиграми 12 июля в МГ:-))
>
>А вы сами-то хоть раз съездите в Подольск. А то все по западным книжкам впечатление свое составили.

Вы же не знаете был я там или нет;-) Не боитесь опять пролететь мимо?

Мне Ваша аргументация напоминает детские споры в песочнице "мой папа сильнее твоего":-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:56:32)
Дата 21.05.2004 15:15:34

Re: На это...

>>>Понял, вычеркнул:-) Только боюсь что с этой работой не получилось бы как с тиграми 12 июля в МГ:-))
>>
>>А вы сами-то хоть раз съездите в Подольск. А то все по западным книжкам впечатление свое составили.
>
>Вы же не знаете был я там или нет;-) Не боитесь опять пролететь мимо?

А вы там были?


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (21.05.2004 10:35:25)
Дата 21.05.2004 12:14:36

Что-то я такого не помню. (+)

Приветствую !

Вот этого :

>Ваши оценки становятся все более и более одиозно-обличающими действия Ватутина и Ротмистрова. Начали с косоруких русских танкистов, продолжаете тупым командованием, попавшемся в ловушку.

Особенно про "косоруких" и "тупое".

Я так лично думаю, что всё СИЛЬНО сложнее, но в таком случае и проще : налететь голыми танками на подтовленную (со знанием дела и преднамеренно, надо заметить) ПТО + ВВС + мощная арт.группировка противника, не значит быть "тупыми" и "косорукими", а значит допустить серьёзную ошибку в оценке сил и намерений противника, владевшего инициативой.

Достижение уже того, что было достигнуто, является показателем таки мастерства и героизма солдат и офицеров, показавшими себя способными извлечь хоть что-то из настолько гнилой ситуации.

ИМХО, конечно.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (21.05.2004 12:14:36)
Дата 21.05.2004 13:48:00

Потому что мыслите в том же направлении (-)
От Андю
К Dinamik (21.05.2004 13:48:00)
Дата 21.05.2004 13:50:31

К сожалению, у меня есть для этого основания. Оскорблением наших это не считаю. (-)
От Dinamik
К Андю (21.05.2004 13:50:31)
Дата 21.05.2004 14:23:05

Вы уж простите,

но я на форуме не первый день. Ваши основания я лично считаю в бОльшей степени идеологизированными. Хотя вы, пожалуй, самый объективный исследователь, придерживающийся противоположной точки зрения. ;-)

Можно я не буду развивать этот тезис?

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 14:23:05)
Дата 21.05.2004 14:59:37

Можно встряну:-)

>но я на форуме не первый день.

Что и удивляет:-)

>Ваши основания я лично считаю в бОльшей степени идеологизированными.

А я лично Ваши:-)

>Хотя вы, пожалуй, самый объективный исследователь,

А Вы самый не:-)

>придерживающийся противоположной точки зрения. ;-)

>Можно я не буду развивать этот тезис?

Попробуйте;-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:59:37)
Дата 21.05.2004 15:17:58

Нахмурьтесь! ;-) (-)
От Dinamik
К tevolga (20.05.2004 13:07:57)
Дата 20.05.2004 13:41:44

Статья

>>>Т.е. уже четыре года назадл Вы знали и понимали зачем был сделан перевод с фланга на фланг МГ?
>>
>>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.
>
>А против кого он действовал-то?

Против LAH и МГ.

>>>>>А сколько тигров было в строю на следующий день не вспомните?
>>>>
>>>>Это неважно. Важно то, что 2ТКСС потерял ПОДБИТЫМИ И УНИЧТОЖЕННЫМИ больше половины своих танков! См. Лопухновского.
>>>
>>>А это кто? "По каким материалам он готовился"?:-)
>>
>>Статью читали?
>
>Так я же открытым текстом спросил КАКУЮ? И кто это Лопуховский? Вы же байками про свою математику отделываетесь:-))

Странно. Ну что ж, придется запостить. Ибо ссылки на нее я не знаю:

ОТВЕТ НА ПИСЬМО В. САФИРА (ВИА № 7(43)
•Прежде всего, авторы благодарны В. Сафиру за внимание к нашей работе «Прохоровское сражение. Мифы и реальность» (ВИА, № 33-39), за столь детальный отзыв о ней. В ней, на наш взгляд, подняты важные вопросы, которые уже долгое время волнуют людей, интересующихся военной историей нашего Отечества. В дни 60-летия Курской битвы в средствах массовой информации появились десятки статей о грандиозном танковом сражении на южном фасе курского выступа. К сожалению, лишь в некоторых из них делались серьезные попытки разобраться в том, что же действительно произошло под Прохоров-кой. Правдивая история минувшей войны еще не написана. И хорошо, что соответствующие научные организации не спешат с этим делом, ограничиваясь публикацией очерков по наиболее значительным операциям Отечественной войны. Что касается Прохоровки, то наибольший интерес общественности вызывает вопрос - почему, несмотря на ввод в сражение двух резервных армий - стотысячной группировки, в составе которой было более 700 танков и САУ, не удалось добиться решительного разгрома противника. В чем причина незавершенности контрудара 12 июля 1943 года? Ну, и, конечно, читатели хотят знать причины высоких потерь наших войск.
Откровенно говоря, мы ожидали в первую очередь откликов со стороны тех, кто безоговорочно поддерживает оценку, изложенную в Советской военной энциклопедии, - «Сражение под Прохоровкой выиграли советские войска. В нем ярко проявились не только мужество советских войск, но и полное превосходство советской военной техники и искусства над военным искусством немецко-фашистской армии»'. Мы ждали грозных обвинений в очернительстве, злопыхательстве, отсутствии патриотизма и в прочих смертных грехах.
Владимир Сафир выступил с резко противоположной позиции. Главный тезис его отзыва сводится к тому, что авторы, показав на основе не публиковавшихся ранее архивных документов более достоверную картину боев под Прохоровкой, испугались честно сказать читателям, что:
• 5 гв. ТА танковое сражение танковому корпусу СС проиграла, понеся при этом огромные (до 80%) потери;
• начатое 12 июля 1943 г. контрнаступление армий Воронежского фронта закончилось к 16 июля полной неудачей.
Если называть вещи своими именами, то нас призывают признать, что танковая армия под Прохоровкой потерпела поражение, а войска Воронежского фронта проиграли начатое 12 июля контрнаступление. Действительно, контрудар 5-й гв. танковой армии по ряду причин, о которых мы уже говорили, закончился крупной неудачей, которая отрицательно сказалась на всех последующих действиях войск Воронежского фронта. Наши войска понесли тяжелые потери, несопоставимые с потерями противника. Но считать это поражением неправомерно. Иначе не понятно, почему Манштейн сразу не воспользовался «победой» и не завершил разгром армии Ротмистрова (командир 2 тк СС Хауссер попытался сделать это на «танковом поле», но получил отпор) и не продолжил своего «победного» марша к Курску. Ведь он понимал, что время работает на русских. Почему, в конечном счете, он отвел свои войска в исходное положение? Неужели только потому, что ОКХ вывел танковый корпус СС из его подчинения? Но это произошло только 17 июля.
Да, мы твердо убеждены, что нельзя рассматривать день 12 июля вне рамок многодневного Прохоровского сражения (территориальные, да и временные границы которого весьма условны2), а само сражение -изолированно от развития обстановки на других участках фронта - вне рамок оборонительной операции фронта. К счастью, под Прохоровкой не одна 5 гв. ТА сражалась, иначе она действительно могла быть разгромлена.
По нашему мнению, нельзя скатываться на позицию Ротмистрова, который семидневные бои в районе Прохоровки свел к «встречному танковому сражению 12 июля», чтобы приписать главную роль танковой армии под его командованием в разгроме 2 тк СС противника. В частности он писал: «немецко-фашистские танковые войска ... после прорыва нашей обороны 11 июля начали наступление с утра 12 июля, уверенные в том, что здесь они, кроме наших накануне потерпевших поражение пехотных соединений, ничего не встретят». И далее: «в результате удара, нанесенного 5-й гвардейской танковой армией во взаимодействии с другими войсками, главная вражеская группировка, наступавшая на Прохоров-ку, была разгромлена»3.
При этом вольно или невольно, на задний план отодвигаются боевые действия войск других армий, происходившие до и после этого дня. Этот стереотип, прочно утвердившийся в обыденном сознании, абсолютно неправомерен. И он должен быть разрушен.
Интересна оценка боев у Прохоровки немецкой стороной тогда и сейчас. В дневнике боевых действий 4-й танковой армии противника говорится о достигнутом «полном успехе. Так как советское наступление было не только отбито, но и танковый корпус СС в те же дни смог добиться еще захвата местности»4. При чем здесь захват местности? Еще 9 июля 2 тк СС была поставлена задача на захват рубежа Прохоровка, Карташев-ка. Корпус, несмотря на все усилия, предпринимаемые противником, эту задачу не выполнил ни 10-го июля, ни 11-го, ни 12-го. Продвижение противника в течение 13-15 июля на направлении Шахово, Прохоровка на 7-10 км решающего значения не имело - немцы были остановлены перед армейским оборонительным рубежом.
Командующий 4 ТА противника Г. Гот еще до начала операции «Цитадель» - 20 июня при оценке обстановки в полосе наступления армии констатировал, что одна оперативная группа Кемпфа будет не в состоянии уничтожить крупные танковые резервы русских, расположенные во-сточнее Курска. Для их разгрома потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами. «Необходимо уничтожить как можно больше наступательных сил противника, ...важен не территориальный выигрыш, а уничтожение новых крупных соединений противника» (выделено Л.Л.)5. Манштейн планировал на 12 июля путем охвата флангов окружить нашу танковую армию, решительным ударом разгромить ее основные силы, завершить прорыв обороны русских и продолжить наступление на Курск в обход Обояни. Возможный контрудар советских резервов планировалось отразить огнем с места силами дивизий «АГ» и «Р». Поставленной цели враг не добился.
Что же противопоставил плану Манштейна Ватутин? Замыслом действий командующего Воронежским фронтом предусматривалось ударом двух введенных в сражение армий в центре рассечь боевой порядок 2 тк СС. Одновременно нанесением ударов по флангам основной группировки противника по сходящимся направлениям силами 1-й танковой, 6-й гв. и 69-й армий выйти в её тыл с целью окружения и последующего разгрома. Не получилось.
Поэтому немецкий исследователь К.Г. Фризер уже с позиций сегодняшнего дня делает следующий вывод: «...Сегодня можно утверждать, что встречное танковое сражение под Прохоровкой 12 июля не было выиграно ни немцами, ни Советами, так как ни одной из сторон не удалось достигнуть намеченной цели»6. Автор отзыва не согласен с выводом немецкого исследователя о «ничейном» исходе танкового сражения 12 июля. Он настаивает, что 5 гв. ТА потерпела поражение, хотя слова «поражение» в своем отзыве почему-то избегает.
Упростим ситуацию до предела. Противник вклинился в оборону дивизии, прорвал первую позицию, вторую. Полк второго эшелона контратаковал с задачей разгромить вклинившегося противника и восстановить положение. Полк задачу не выполнил (опоздали с контратакой, не обеспечили надежное огневое поражение противника, соотношение в силах не соответствовало поставленной задаче), понес большие потери, но сумел закрепиться на достигнутом рубеже. Но и противник, понеся потери, также приостановил наступление. Разве можно назвать эту неудачу поражением? Дивизия полосу обороны удержала, тем самым успешно выполнила задачу. Кстати, дивизия сражается, как правило, не одна, а в составе армии.
Нельзя побеждать везде и всегда. Разве только слабых противников, к которым немецкую армию не отнесешь. Да, можно потерять опорный пункт, даже очень важный, но удержать рубеж, можно проиграть бой и выиграть сражение. Вся военная наука на этом держится.
Действительно, наша контрударная группировка поставленную задачу не выполнила (кстати, глубина боевых задач танковых корпусов составляла все-таки 25 км, а не 60, как пишет В. Сафир). Она была просто нереальна при сложившемся соотношении сил (особенно с учетом значительного качественного превосходства немцев в танковом вооружении), не соответствовала боевым возможностям наших войск. Однако главной задачей обороны является отражение удара противника. И эту задачу наши войска выполнили: не допустили прорыва слабо подготовленного армейского (тылового) рубежа (хотя до этого немцы в высоком темпе прорвали главную и вторую полосы обороны, которые наши войска готовили три месяца), и нанесли врагу такие потери, что он был вынужден, в конечном итоге, отказаться от продолжения наступления.
Замысел командования ГА «Юг» по разгрому танковой группировки Воронежского фронта западнее Прохоровки и прорыву армейского (тылового) оборонительного рубежа был сорван. Это главный итог контрудара 12 июля 1943 года.
Другое дело, что такой результат мог быть достигнут с меньшим уроном для наших войск. Но вспомним: в 1941 и 1942 годах наши войска не могли остановить наступление немцев в тактической зоне обороны, и оперативный прорыв превращался в стратегический.
Действительно, командование ГА «Юг» после решения Гитлера о прекращении операции «Цитадель» не отказалось полностью от наступательных планов, рассчитывая односторонним охватом окружить основные силы 40-й армии, находившиеся в юго-западной части Курского выступа (усеченный вариант операции «Роланд»7), чтобы нанести максимальные потери нашим войскам. Вспоминает Э. Манштейн: «После ... совещания с обоими командующими армиями 16 июля были изданы приказы... нанести удары противнику еще до окончания битвы в районе Курской дуги». При этом 4 ТА ар^ия Г. Гота должна была «двумя короткими ударами на север и запад окончательно разбить части противника ... южнее Псела». Армейская группа «Кемпф» должна была «прикрыть атаки 4 ТА, действуя в восточном направлении, и одновременно во взаимодействии с 4 ТА уничтожить группировку противника, окруженную на стыке между обеими армиями8. И только после этого Манштейн планировал отвести свои войска на исходные позиции.
О каком окружении на стыке обеих армий южнее р. Псел после 16 июля могла еще идти речь? Здесь Манштейн, видимо, запамятовал. Окружение на стыке его двух группировок уже состоялось, но наши войска вырвались из него. Что ж, такие вещи, когда путают последовательность событий или несколько смещают даты, в мемуарах встречаются.
Конечно, Эрих фон Манштейн опытный полководец. Говоря о его коварстве, мы хотели подчеркнуть его умение принимать нестандартные оперативные решения, применять неожиданные тактические приемы. Достаточно вспомнить обстоятельства разгрома меньшими силами нашего Крымского фронта в мае 1942 г. Но планировавшийся им поворот 4 ТА на запад представляется весьма сомнительным предприятием, пожалуй, выгодным только нашему командованию. Это означало бы подставить свой тыл под удар наших войск. Ведь к 16 июля за счет отремонтированных машин и полученного пополнения в составе 5-й гв. танковой армии насчитывалось уже 419 танков и 25 САУ, а с учетом находящихся в пути и ремонте - 6569. На подходе были и войска Степного фронта, уже готовые вступить в сражение. Ослабленная группа «Кемпф» (на 16 июля осталось не более 80 танков и штурмовых орудий) не выдержала бы их удара и не смогла бы обеспечить фланг и тыл 4-й танковой армии Гота. Вряд ли привел к резкому перелому в обстановке в пользу гитлеровцев и ввод в сражение двух дивизий 24 тк (118 танков). В конечном итоге такое развитие обстановки только способствовало бы успеху контрнаступления наших фронтов - Воронежского и Степного.
Поэтому план Манштейна представляется нам несостоятельным: то, что немцы не смогли сделать, имея полторы тысячи танков, нельзя было совершить с пятьюстами, одновременно удерживая фронт вклинения протяженностью 140-150 км. Стратегически, да и в оперативном отношении исход оборонительной операции Воронежского фронта был уже предрешен, несмотря на просчеты, допущенные нашим командованием, и неудачи в тактическом плане.
Командующий ГА «Юг» в своих мемуарах не прочь свалить вину на ОКХ, на Гитлера, на плохие дороги, на кого угодно (это присуще почти всем военачальникам при срыве их планов и неудаче): Он вспоминает: «... К сожалению, из этих планов ничего не получилось. ... 17 июля ОКХ приказал немедленно снять весь корпус СС и направить в его распоряжение. В связи с таким уменьшением сил командование группы было вынуждено отказаться от запланированных ударов... и вернуть армии на исходные позиции»10.
Но в зоне ответственности Манштейна находился весь южный фланг советско-германского фронта. 17 июля советские Юго-Западный и Южный фронты перешли в наступление. При этом войска Южного фронта в первый же день прорвали хорошо подготовленную оборону немцев на р. Миус и захватили плацдарм. Так что Манштейну в любом случае пришлось бы выводить из боя 2 тк СС, чтобы перебросить его на угрожаемое направление. 18 июля был выведен из боя и 3 тк армейской группы «Кемпф».
Удержание района вклинения протяженностью 140-150 км по фронту и глубиной 35-40 км было делом рискованным, учитывая возможность ударов советских войск под основание выступа. Достигнутый рубеж не был подготовлен, для его обороны требовалось много пехоты, которой не хватало. Командование группы армий «Юг» приняло решение вывести главные силы из боя и отвести их на хорошо подготовленный рубеж, который они занимали до начала наступления. За счет почти двукратного сокращения фронта достигалась большая экономия сил, появлялась возможность часть их вывести в резерв.
Таким образом, войска Воронежского фронта, несмотря на неудачу контрудара 12 июля и тяжелые потери, выиграли 7-дневное сражение под Прохоровкой. Восстановив оборону в основном по рубежу, занимаемому до начала немецкого наступления, они успешно завершили оборонительную операцию, создав условия для последующего перехода наших войск в решительное контрнаступление.
По поводу контрнаступления. Не хотелось бы заниматься здесь теоретизированием, игрой в термины. Но В. Сафир обвиняет авторов в том, что они предприняли «страховочную попытку искусственно как бы растворить (распределить) печальный результат этого сражения в итогах неудачного контрнаступления основных соединений Воронежского фронта». Он считает невозможным праздновать победу в тех сражениях, где ее на самом деле не было. Не было успеха 12 июля, контрудар не достиг своей цели. Но не совсем понятно, как можно растворить одну неудачу в другой? Можем только предположить, что В. Сафир все-таки имел в виду «растворить» поражение 5-й гв. ТА в целом успешной оборонительной операции? Или и здесь не было успеха?
Ватутин, испытывая ясно выраженное недовольство Сталина развитием обстановки в полосе фронта (достаточно вспомнить нецензурную брань Молотова в адрес его и Хрущева при переговорах со Ставкой), пытался любым способом реабилитировать себя, перехватить инициативу у противника и восстановить положение. Получив в свое распоряжение два свежих танковых корпуса, он и контрудар 8 июля неправомерно назвал контрнаступлением.
Контрнаступление обычно проводится в стратегическом и лишь иногда в оперативном масштабе. Оно требует тщательной подготовки и сосредоточения значительных сил. При успешном исходе контрударов они могут перерасти в контрнаступление, как это было под Москвой в декабре 1941 года. Но благоприятные условия для этого на Воронежском фронте к 12 июля еще не созрели. Центральный фронт, обладавший еще большим превосходством в силах и средствах над противником и практически остановивший наступление противника к 9 июля, смог принять участие в контрнаступлении Брянского и Западного фронтов только с 15-го.
В связи с неудачей 5-й гв. танковой армии «контрнаступление», едва начавшись, заглохло. 13 июля Ватутин просит лично у Сталина дополнительно три корпуса - танковый, механизированный и авиационный, так как имеющихся сил для решительного окружения и разгрома противника недостаточно. На самом деле никакого продолжения объявленного контрнаступления, как и контрудара, не было. Для этого у Ватутина не осталось достаточных сил и средств. Войска фронта 13 июля лишь на некоторых участках продолжали разрозненные атаки, чтобы ликвидировать плацдарм противника на р. Псел и сковать его силы. 14 июля Василевский докладывает: «...предпринятые противником в течение дня атаки ... отбиты. Приступили к выводу Ротмистрова в резерв с целью создания нового мощного кулака...»".
Подготовка к переходу в контрнаступление на южном фасе Курского выступа только началась с 12 июля. Отдаются приказы о перегруппировке войск и подготовке к переходу в наступление войск Степного фронта генерала И.С. Конева. В тот же день началось выдвижение в район г. Новый Оскол, Велико-Михайловка 47-й армии, 3-го гв. и 1-го мехкор-пусов. 12 июля в 16.55 командующему войсками Степного фронта направляется директива Ставки ВГК № 30148 о сосредоточении к утру 16 июля 53-й армии пешим порядком в район Скородное12.
Противник же в течение 13-15 июля проводит частную операцию по окружению соединений 48 ск 69-й армии, избежать которого удалось с | большим трудом и потерями. В связи с обнаружением выдвижения соединений 24 тк противника в район Белгорода Ватутин 16 июля отдает приказ о переходе к упорной обороне и создании главной и второй оборонительных полос с готовностью к 5.00 17 июля. Но как раз в этот день противник начал отвод своих главных сил из района вклинения. Одиннадцать дней немцы «прогрызали» нашу оборону. Неделю затратили наши войска, чтобы выйти на рубеж, который они занимали до начала операции.
В книге о Курской битве, изданной Генеральным штабом в 1946 году, также говорится о контрнаступлении - в контексте полного разгрома противника в сражении 12 июля, которого, как мы убедились, не было. Не было разгрома, не было и контрнаступления. И уж тем более не было фронтовой наступательной операции, о которой говорит В. Сафир. В связи с более чем скромными результатами действий войск Воронежского фронта, и чтобы не путать его с контрнаступлением двух фронтов в августе, события 12 июля совершенно справедливо трансформировались в контрудар - исторически устоявшийся и более правильный термин.
Если же вести речь о встречном сражении под Прохоровкой, как разновидности наступательных действий оперативных объединений, когда обе стороны стремятся выполнить поставленные задачи наступлением, то оно развернулось 12 июля не на «танковом поле» шириной 5-6 км, а на фронте около 50 км. И участвовали в нем с нашей стороны не только соединения 5-й гв. танковой армии, но и войска 5-й гв. и 69-й армий.
Наше командование, создав значительное численное превосходство над противником, не использовало выгодную конфигурацию фронта, не предприняло удара под основание вражеского вклинения. При этом полностью возлагать вину за лобовое столкновение с сильной танковой группировкой противника только на командующего танковой армией или фронтом не стоит. По нашему мнению. Ставка ВГК решила не рисковать и не уводить танковую армию с угрожаемого направления именно 12 июля, когда перешли в контрнаступление войска Брянского и Западного фрон-! тов. Стратегические соображения взяли верх над тактическими и оперативными выгодами, связанными с серьезным риском.
Именно, в лобовой, самоубийственной атаке на неподавленную оборону противника, заранее изготовившегося к ее отражению, и кроется, по нашему мнению, основная причина того, что контрудар не имел успеха, на который так рассчитывали. Неудачу потерпели и соединения 5-й гв. армии, которые бросили в наступление без поддержки танков на две танковые дивизии противника. Так что дело вовсе не в превосходстве противника в силах, на которое обычно все время ссылаются. Решение на контрудар (как оно было реализовано) несомненная ошибка, если не больше, учитывая тяжелые и неоправданные потери.
А что может быть больше? Преступление? Но злого умысла не было, значит, не было и преступления. Не было и преступников. Наоборот, хотели как лучше, а получилось как всегда, когда надеются на русский «авось». У немцев же получилось проткнуть мощным танковым клином нашу хорошо подготовленную оборону, авось, и у нас получится. Все-таки это была ошибка. Ошибка из числа тех, которые повторялись и в 1941, и в 1942 годах. Ошибка, оплаченная большой кровью
И неудача с контрударом не превратилась в поражение, только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов 18-го и 29-го танковых корпусов, отряда генерала Труфанова, а также солдат и офицеров 5-й гвардейской и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги 5-й гв. танковой армии и окружить ее основные силы.
Командир 18 тк генерал Б. С. Бахаров первым почувствовал непосредственную опасность выхода тд «Мертвая голова» в тыл танковой армии. Он изменил задачу 110 тбр, развернув ее на левом берегу Псела. И отдал приказ о прекращении бесплодных атак и переходе соединений корпуса к обороне. Взял на себя такую ответственность без санкции старшего начальника. Возможно, поэтому он был снят с должности и назначен с понижением13. Или ему нужно было продолжать атаки и довести потери до уровня 29 тк (77% вместо 56%)?
Прошло шесть десятилетий со дня танкового боя 12 июля 1943 года, а споры о количестве танков, принявших участие с обеих сторон продолжаются и в эти дни. Называют различные цифры: 1100, 1200, 1500 (800 с нашей стороны и 700 с немецкой) и даже 2000 танков и самоходных (штурмовых) орудий. Участники «дискуссий» не хотят вчитаться в документы. Между тем, вопрос о количестве танков в 5 гв. ТА предельно ясен. На 17.00 11 июля в армии по списку числилось 718 танков и САУ, а с учетом переданных в ее оперативное подчинение 2-го гв. и 2-го танковых корпусов - 951. Из них 96 танков и 5 САУ находились в пути к районам сосредоточения, 24 танкам требовался ремонт, то есть в строю находилось 826. В Отчете о боевых действиях 5 гв. ТА в период с 7 по 24 июля значится, что армия с приданными соединениями и частями усиления на 12 июля встрою имела: танков Т-34-501,Т-70-261, МК-4 «Черчилль»-31, всего-838 танков и САУ; орудий 76-мм-79,45-мм ПТО-330, 82 и 120-мм минометов - 495; установок БМ-13 - 39, ПТР - 1 007
Приведенное В. Сафиром число танков - 1100 не подтверждается документами. Мы можем лишь предполагать, что оно соответствует (примерно) штатному составу танковой армии (700) и двух приданных ей танковых корпусов (400).
Согласно донесениям командиров танковых бригад, которые подтверждаются соответствующими документами, в частях и соединениях танковой армии к утру 12 июля насчитывалось 818 боеспособных танков и 42 САУ, всего 860 единиц. Однако по различным причинам в бою 12 июля непосредственное участие приняли только 650 танков и 20 САУ, всего 670 единиц, то есть 78% от числа боеспособных.
Сложнее вопрос о потерях. И не только сложный, но и спорный, так как каждая сторона старалась минимизировать свои потери и преувеличить потери противника.
Наш уважаемый оппонент невнимательно прочитал разделы, касающиеся потерь 5 гв. ТА в бронетехнике 12 июля. Придется повториться. Согласно таблице 10 (ВИА, № 37) армия в этот день потеряла 348 танков и САУ, в том числе более половины - 203 (189 танков и 14 САУ) сгоревшими. По некоторым частям в соответствующих графах таблицы есть пометки, что данных о потерях нет. В тексте подчеркнуто, что таблица составлена на основе донесений с поля боя, впоследствии потери были уточнены. На самом деле безвозвратные потери армии оказались, в конечном счете, значительно выше - на 16 июля 323 танка и 11 САУ, всего 334 боевые машины. К сожалению, в донесении не выделены безвозвратные потери за 12 июля. Причина лежит на поверхности.
Нам не удалось найти в архиве полные сведения о потерях танковой армии. Поэтому мы привели данные Института военной истории МО РФ, согласно которым 5 гв. ТА 12 июля потеряла около 500 танков14. Это составляет 58% от 860 боеготовых танков и САУ (а не 80% по В. Сафиру). К сожалению, источник этих сведений не указывается. Но у нас нет причин не соглашаться с мнением специалистов, которые имеют более широкий допуск к материалам ЦАМО.
В этом случае, по нашим подсчетам, безвозвратные потери армии за 12 июля могли составить порядка 280 танков и САУ (84% от 334). Остальные 54 единицы были потеряны в последующие три дня. Непосредственно на «танковом поле» четыре танковых корпуса потеряли порядка 200-220 танков и САУ. Значительная доля безвозвратных потерь относитель-но общих объясняется тем, что специальные команды противника подрывали наши подбитые машины, которые не удалось эвакуировать. Не исключено, что общие потери могут оказаться еще выше, так как не до конца прояснен вопрос с величиной и структурой ремонтного фонда танковой армии.
Ссылка же В. Сафира на мемуары маршала И.С. Конева, где он говорит, что вместо полностью укомплектованной 5 гв. ТА Степному фронту в августе вернули армию в составе всего 160 танков и САУ, некорректна. Этот факт не имеет никакого отношения к величине потерь, понесенных армией в ходе контрудара в июле. К 4.00 17 июля в составе 5-й гв. танковой армии было 419 танков и САУ, а к 30 июля - 503 танка и 40 САУ15. Армия к 3 августа была укомплектована почти до штатной численности, с началом белгородско-харьковской операции действовала в составе Воронежского фронта. В ходе наступления она опять понесла потери и только потом была передана Степному фронту.
Теперь о потерях противника. Несмотря на наличие в немецком архиве ежедневных донесений соединений (частей) о наличии бронетехники, однозначный ответ о величине потерь дать невозможно. В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских и американских исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ. Но и они отмечают трудности в определении потерь немецкой стороны в бронетехнике.
В очерке отмечались особенности учета потерь в немецкой армии. В потери (по нашей терминологии - безвозвратные) включается только та бронетехника, которая осталась на территории, занятой противником (захвачена противником), а также та, которую невозможно восстановить на оккупированной территории. Остальные поврежденные боевые машины в отчетных документах проходят по графам долгосрочного (для ремонта требуется более 3-х недель) и краткосрочного ремонта. Но техника, требующая долгосрочного ремонта, может быть отправлена на заводы-изготовители в Германию. Как провести грань между техникой, которая годится лишь для переплавки, и той, которая может быть восстановлена? Насколько трудно свести имеющиеся противоречивые сведения к какому-то определенному результату читатель убедится сам, если у него хватит терпения. Но такая работа необходима, ибо отсутствие данных о подбитых и уничтоженных танках не позволяет объективно оценить результаты боя (сражения). В результате создается искаженная картина боевых действий, появляется возможность манипулировать цифрами потерь в определенных целях, особенно, если противник был вынужден оставить поле боя. Опыт боев показывает, что от сроков восстановления подбитых танков зависят боевые возможности частей и соединений. Не учитывая этого обстоятельства, невозможно понять, почему 2 тк СС, насчитывающий к началу операции 494 танков и штурмовых орудий, к исходу 11 июля имел в строю всего 294, а 3 тк с приданными частями - 126 вместо 375.
Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров», а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»! В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд! Танк, отправленный в долгосрочный - свыше 3-х недель - ремонт, по существу, выведен из строя до конца операции, которая продолжалась всего 19 суток, и, возможно, всей летней кампании.
Приведем данные о потерях, которые не вошли в журнальный вариант очерка, но могут заинтересовать читателей. В отношении общего числа уничтоженных и подбитых немецких танков в ходе операции имеются только отрывочные данные. Существуют также некоторые расчетные данные. Так, по мнению немецкого историка (бывшего командующего 4-й армией) генерала Хейнрици, несмотря на некоторые небольшие различия в приводимых цифрах потерь, 4 ТА Гота в ходе операции «Цитадель» потеряла до 60% танков и штурмовых орудий, из них 15-20% относятся к не подлежащим восстановлению. Это составит для нее примерно 629 танков и штурмовых орудий, 126 (20%) из которых потеряно безвозвратно. Армейская групп «Кемпф» потеряла соответственно 336 бронеединиц, из них 67 (20%) уничтоженными, а 9 армия Моделя, соответственно - 647 и 130. Всего немецкие войска в ходе операции «Цитадель» потеряли 1 612 танков и штурмовых орудий, из них 323 уничтоженными16.
Если согласиться с его расчетами, то войска Манштейна в ходе операции потеряли 965 танков, из них безвозвратно - 193. При этом 80% из числа подбитых машин в конечном итоге были возвращены в строй. В некоторых соединениях число отремонтированных танков и штурмовых орудий в ходе операции сопоставимо с числом имевшихся к ее началу. Известно, например, что танкоремонтная мастерская 19 тд, имевшей к началу операции 91 танк, за 14 дней боев восстановила 113 танков.
Авторы фундаментального труда «Курская битва» пришли к выводу, что всего за период с 5 по 15 июля нашими войсками было подбито и уничтожено более 700 танков противника17. Весьма скромная цифра, учитывая неоднократно цитированные ими донесения наших частей об уроне, нанесенном противнику по дням операции. ь
Но нас интересуют потери соединений, участвовавших в Прохоровском сражении. В ходе наступления танковые соединения Манштейна понесли значительные потери. К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»18.
Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на разных направлениях действовали два танковых корпуса, располагавшие 420 танками и штурмовыми орудиями. На эти цифры и надо ориентироваться во всех расчетах. А не на те, что были у противника к началу операции, как это делают недобросовестные журналисты и «историки».
По данным военного архива ФРГ безвозвратные потери группы армий «Юг» в период с 5 по 17 июля (к началу отвода войск) составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. Танковые корпуса потеряли: 48 тк - 81 танк и штурмовое орудие, 2 тк СС - 33; 3 тк - 66, ак «Раус» - 10 штурмовых орудий19. В ходе всей операции «Цитадель» (с 5 по 23 июля) группа армий «Юг» по официальным данным потеряла 193 танка и штурмовых орудий (прибавился один танк Т-111 и два штурмовых орудия 2 тк СС). Таким образом, корпус СС и 3 тк потеряли 102 танка и штурмовых орудия. Безвозвратные потери в процентном отношении к первоначальной численности соединений составили: 48 кт -13,5%, 2 тк СС - 7,3%, 3 тк - 18%.
Но здесь не учтены поставки танков взамен выведенных из строя. По данным Цеттерлинга и Франксона 2 тк СС в июле получил 23 «тигра». С учетом имевшихся к началу операции 42-х таких танков число «тигров» в трех дивизиях корпуса СС возросло до 65. На 1 августа в дивизиях «Р» и «МГ» оставалось 49 «тигров», из них 36-ти машинам требовался краткосрочный ремонт (тд «АГ» к этому времени убыла в Италию и передала этим дивизиям все свои танки)20. Дефицит- 16 «тигров». Опять не вяжется: в тяжелых боях 2 тк СС потерял 3 «тигра» (вся группа армий - 6), куда делись остальные 10? Ведь по немецким данным за семь дней планомерного и довольно успешного отвода войск они потеряли один танк и два штурмовых орудия? По существу, это скрытые потери. Видимо, немецкие командиры, как и наши, не упускали случая преуменьшить свои потери. А ведь кроме «тигров» группе армий «Юг» в июле были поставлены 46 танков Т-1У.
Поэтому Н. Цеттерлинг и А. Франксон считают, что с учетом поставок ГА «Юг» с 5 по 31 июля потеряла 211 танков (на 18 единиц больше), из них были уничтожены - 154, отправлены в долгосрочный ремонт (возможно, в Германию на заводы-изготовители - Л.Л.) - 5721.
Военно-исторический журнал, используя тот же источник - федеральный и военный архив ФРГ, утверждает, что по статистическим данным группы армий «Юг» за 12 дней немецкого наступления (с 5 по 16 июля) безвозвратные потери немцев в бронетехнике составили 161 танк и 14 штурмовых орудий, всего 175 единиц22 Разница с официальными данными в 15 единиц, возможно, объясняется тем, что период взят короче на один день и учтены потери не всех подразделений штурмовых орудий.
Согласно ежедневным сводкам соединения группы армий «Юг» в течение 12 июля потеряли 55 танков и 3 штурмовых орудия, которые не подлежали восстановлению, всего 58, что составляет 30% от 190, потерянных безвозвратно за 12 дней наступления. При этом 2 тк СС за 12 июля потерял 130 танков и 23 штурмовых орудия, всего 15323.
К.Г. Фризер, также ссылаясь на документы 2 тк СС, хранящиеся в архиве, указывает, что в ходе боя 12 июля «43 танка и 12 штурмовых орудий были отправлены в ремонт на длительное время. Безвозвратные потери, как это однозначно следует из документов, составили не более 5 танков» (выделено авт.)24.
^ Обратимся еще к одному источнику. И. Энгельманн приводит другие данные: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие25. Получается, что корпус за 12 июля потерял уничтоженными и подбитыми 163 танка и штурмовых орудия из имевшихся 294-х на 11 июля, то есть на 10 единиц больше указанного выше. Впечатление такое, что исследователи пользовались данными разных фондов военного архива ФРГ: одних интересовали только безвозвратные потери, другие учитывали и бронетехнику, отправленную в ремонт.
Между тем по сводкам соединений на 13 июля во 2 тк СС в строю насчитывалось 251 танк и штурмовое орудие26. Разница с данными Эн-гельманна составляет 120 единиц. Причина такой разницы проясняется в другом архивном документе: «в ночь с 12 на 13 июля в корпусе было 122 танка и штурмовых орудия, восстановление которых ожидалось в ближайшие 4 дня»27. Другими словами убыль в танках в значительной мере была компенсирована путем устранения незначительных повреждений у подбитых 12 июля, а также за счет восстановленных боевых машин из числа подбитых ранее
Хейнрици дает несколько другие данные: на 13 июля во 2 тк СС в строю осталось 157 танков и штурмовых орудий и 11 трофейных Т-3428, всего 168.
Но это с учетом того, что количество танков в тд «Р» не только не уменьшилось к исходу 12 июля, но даже увеличилось на 15 единиц (в тд «АГ» уменьшилось на 17, в «МГ» - на 47 танков). Количество штурмовых орудий также увеличилось на 7,что противоречит, кстати, данным Фризера.
С учетом вышеизложенного потери танкового корпуса СС за 12 июля могли составить порядка 160 танков и штурмовых орудий (54% от имевшихся на 11 июля). Из них по расчетам Фризера 5 танков 2 тк СС потерял безвозвратно (3% от общих потерь и менее 2% от состава). Другие ис-слелрватели не подтверждают эту смехотворную цифру. Она вызывает у профессиональных военных и исследователей очень большие сомнения, даже учитывая самоубийственный характер лобовой атаки двух наших танковых корпусов под Прохоровкой. Наоборот, Цеттерлинг Н. и Франк-сон А. считают, что 2 тк СС из 36 не подлежащих восстановлению танков и штурмовых орудий 19 потерял до 12 июля, остальные 17 - в боях по Прохоровкой. Для сравнения: в ходе отражения контрудара 8 июля 2 тк СС потерял 117 танков, из них безвозвратно 17 (15%) А 12 июля, кроме всего прочего, немцы сами проводили контратаки, сближаясь с нашими танковыми подразделениями. По ним били даже из наших горящих танков. В ходе боя было отмечено до 20 танковых таранов. Если половина из них привела к уничтожению столкнувшихся машин, то это уже 10 танков. Наконец, в течение ночи на 13 июля немцы эвакуировали с поля боя около 200 танков. Наверно, они не только советские танки вытаскивали?
На наш взгляд, здесь просматривается влияние пропагандистского аспекта сражения, который ни в коем случае нельзя сбрасывать со счетов. Воюющие стороны использовали любую возможность для пропаганды своих успехов на полях сражений. Дело доходило до прямой полемики в средствах информации. Это можно проследить по сводкам нашего Совинформбюро. Уж Геббельс не упустил возможность подчеркнуть превосходство немецких танковых войск над большевиками в начале операции, прославить новейшие немецкие танки. При отправке бронетехники в долгосрочный ремонт (даже той, что годилась разве что на переплавку) она исключалась из числа безвозвратных потерь. Весьма вероятно, что некоторые немецкие командиры воспользовались возможностью уменьшить безвозвратные потери своих частей и соединений с молчаливого одобрения старших начальников. Они могли это сделать как из соображений собственного престижа, так и престижа элитного корпуса СС - в угоду чиновникам из фронтовых рот пропаганды Геббельса.
Так, по официальным данным немцы потеряли 44 танка «пантера». Между тем, по данным оберквартирмейстера 4 ТА к 21 июля в 39 отп танков Т-У «пантера» насчитывалось: боеспособных -41, требовался ремонт - 85, отправлено в Германию на капремонт- 16, безвозвратно потеряны - 58 (из них 49 взорвано при отходе)29. Разница - 14 танков. По заданию командующего БТ и МВ КА генерал-полковника Федоренко группа офицеров Научно-испытательного полигона с 20 по 28 июля проводила изучение и обследование танков «пантера», подбитых и уничтоженных в ходе боев вдоль шоссе Обоянь, Белгород. Всего был осмотрен 31 танк. А вот подбитые «тигры» немцы все эвакуировали. Еще бы: потерями новых танков интересовался лично Гитлер.
Учитывая все вышеизложенное, на наш взгляд, не будет преувеличением считать, что безвозвратные потери 2 тк СС за 12 июля составили, как минимум 25 танков и штурмовых орудий, что составит 18% от общих потерь корпуса и половину от безвозвратных потерь ГА «Юг» в этот день. В этом случае безвозвратные потери корпуса СС в ходе Прохоровского сражения с 12 по 16 июля соответственно возрастут примерно до 30 (10% от 294), а за время операции - до 50 (10% первоначального состава).
Разнобой по цифрам потерь 3 тк еще больше, чем по корпусу СС. Читатель устал от цифр, но надо попытаться хотя бы определить их порядок. На утро 11 июля в корпусе было 116 танков, включая 23 «тигра», и, если экстраполировать данные, 10 штурмовых орудий, всего 126 единиц. По другим данным в группе «Кемпф» на это время было 120 танков и 60 штурмовых орудия, всего 18030. Но это с учетом 905 отб штурмовых орудий (28) и 395 батареи (9 орудий), приданных корпусу «Раус». Тогда на 11 июля в 3 тк было 143 танка и штурмовых орудия.
За три дня боев (12-14 июля) убыль составила 43 танка (34% от 126), по данным Энгельманна - 57 (до 45%). По неполным данным ежедневных сводок невозможно установить реальные потери корпуса: идут бои, части несут потери, а число боевых машин возрастает31.
Цеттерлинг Н. и Франксон А. считают, что 3 тк потерял, начиная с 11 июля, 37 танков и штурмовых орудий, а 2 тк СС - 17, всего 54. На этой основе они делают вывод, что безвозвратные потери советской стороны в ходе семидневного Прохоровского сражения в шесть раз выше, чем немецкой32.
По нашим расчетам 3 тк в ходе боев на подступах к Прохоровке с 12 по 16 июля потерял не менее 60 танков, из них безвозвратно - порядка 35 танков и штурмовых орудий (28% от своего состава на 11 июля), в том числе 12 июля - 20.
Оба корпуса в бою 12 июля в сумме потеряли примерно 220 танков и штурмовых орудий, из них безвозвратно - не менее 45. В ходе Прохоровского сражения с 10 по 16 июля они потеряли безвозвратно порядка 65 танков и штурмовых орудий. В сумме 4 корпуса ГА «Юг» в ходе операции потеряли не менее 207 танков и штурмовых орудий, в том числе: 48 тк - 81, 2 тк СС - 55,3 тк - 66, ак «Раус» - 10 (а по данным Цеттерлинга и Франксона -211).
Весьма сожалеем, что не смогли дать однозначного и точного ответа на вопрос о потерях сторон в бронетехнике. Да и невозможно это сделать, не ицея под рукой всех документов сторон, относящихся к этому вопросу. Мы стремились предоставить читателю сведения из различных, в том числе и независимых источников. Отметили противоречия, нестыковки и сомнительные моменты в расчетах. В общем, дали информацию к размышлению, чтобы другие исследователи, более умелые и удачливые, смогли продолжить эту работу. Это важно, так как вопрос о потерях сторон в бронетехнике и, особенно в живой силе в ходе оборонительной операции наших войск по-прежнему вызывает интерес у историков и, особенно, у ветеранов.
Наши расчеты носят приблизительный характер в силу того, что архивные данные о потерях далеко неполные, приводятся на различное время, не всегда понятно, когда речь идет о танках и штурмовых орудиях или только о танках, не указывается количество поврежденных машин и распределение их по видам и срокам ремонта. Кстати, в самые напряженные дни операции «Цитадель» немецкие соединения задерживали донесения или не представляли их вообще. Так что порядок цифр может оказаться и другой. Но при всех разночтениях и противоречиях приведенные цифры потерь противника в танках и штурмовых орудиях разительно отличаются от указанных командующим Воронежским фронтом в докладе Сталину.
Можно было бы ограничиться представленными ориентировочными расчетами и поставить на этом точку. И пусть читатель сам делает выводы.... Но мы все же попытаемся сравнить потери сторон в броне-технике.
5-я гв. танковая армия потеряла 12 июля в бою под Прохоровкой примерно в 2,3 раза (500:220) больше танков и самоходных (штурмовых) орудий, чем противник. Соотношение по безвозвратным потерям в этот день составило примерно 6:1 (280:45) в пользу противника, а в бою на «танковом поле» еще хуже - 8:1 (200:25). Это цена бездумной атаки на неподавленную оборону противника, усиленную танками с более мощными орудиями.
Соотношение безвозвратных потерь в бронетехнике в ходе семидневного Прохоровского сражения составляет примерно 5:1 (334:65) в пользу противника.
Результаты сопоставления потерь сторон абсолютно не соответствуют широко распространенным представлениям о результатах «знаменитого» танкового сражения под Прохоровкой. Но цифры - упрямая вещь, никуда от них не деться. Посмотрим, что будет сказано о потерях танковой армии П.А. Ротмистрова за 12 июля в 7-м томе новой военной энциклопедии в статье о Прохоровке. Вряд ли будут опровергнуты цифры ее безвозвратных потерь в танках и САУ (они могут оказаться еще больше, если подсчет будет I честным). В то же время мы не сомневаемся, что шок от тяжелых и трагических потерь 5-й гвардейской танковой армии опять постараются сгладить за счет многократного увеличения потерь противника.
В. Сафир посоветовал авторам сказать читателям правду. Мы к этому стремились с самого начала работы, иначе не стоило за нее и браться. Но нам вовсе не хотелось бы, чтобы у читателя очерка сложилось впечатление, что на Воронежском фронте все было плохо. Мы стремились предоставить в распоряжение читателя больше неизвестных или малоизвестных документов и фактов. А это как раз те, что не вписывались в идеологическую конструкцию описания Курской битвы, не соответствовали установкам «руководящей и направляющей». Героику растиражировали, а горькую правду тщательно скрывали. Умолчание и прямая ложь в годы тоталитарного строя были нормой. За счет этого и получился некоторый крен в так называемый «негатив». Иногда примитивно полагают, что народ, патриотов надо воспитывать только на положительных примерах. Это заблуждение. Наоборот, горькое, но правдивое описание тех или иных исторических событий быстрее затронет душу, например, молодого человека, оставит след в его сердце.
Читателю судить, насколько убедительно и правдиво удалось авторам рассказать неизвестное об известном и знаменитом Прохоровском сражении. В своих заключениях и выводах мы вовсе не претендуем на истину в последней инстанции. Окончательный итог можно будет подвести лишь после изучения документов Воронежского фронта и Ставки, результатов работы комиссии Маленкова и точных данных о потерях всех соединений в оборонительной операции Воронежского фронта. Хотя надежд на это, откровенно говоря, остается все меньше и меньше. , По поводу частных замечаний В. Сафира.
О том, что тд «Лейбштандарт Адольф Гитлер» командует Дитрих, было сказано в сводке разведотдела штаба фронта. Мы не считали себя в праве корректировать архивные документы. Лишь при необходимости давали краткий комментарий. Приказ тд «АГ», подписанный бригадефюрером Теодором Виш, не был включен в журнальный вариант в связи с незаконченным его переводом.
Брать за основу данные белгородских краеведов об уничтоженных 150 немецких танках за три дня боев под Прохоровкой мы не можем, так как не знаем, на чем они основываются (извините за тавтологию).
Меллентин был прав, когда ссылался на большие потери (в том числе и по техническим причинам) танков «пантера»: из 200 на 14 июля в строю осталось 56 (по двум другим источникам - 36)33.
Мы не согласны с утверждением В. Сафира, что «приведенные данные потерь сторон в процентном отношении ничего не говорят». В нашем случае при равенстве потерь в пропорциональном отношении сохраняется двойное численное превосходство в танках над противником. При умелом его использовании шансы противника на продолжение наступления резко снижаются. Тем более, что наши войска располагали крупными резервами для восполнения потерь, несравнимыми с противником.
Чрезмерное, по мнению нашего оппонента, цитирование авторами мемуаров бывшего командующего 5-й гв. танковой армии П.А. Ротмистрова, как показала юбилейная шумиха в связи с празднованием 60-летия победы в Курской битве, оказалось кстати. Ведь рядом с цитатами приводились документы, опровергающие его высказывания. Другого пути оспорить версию Ротмистрова, которая в свое время устроила многих заинтересованных лиц, причастных к организации контрудара 12 июля (и которую и сейчас защищают многие несведущие журналисты), авторы не видели. Что касается оценки мифов и легенд вокруг Прохоровки, предлагаемой В. Сафиром, то авторы старались употреблять только литературные выражения.
Пользуясь случаем, приведем данные о потерях Воронежского фронта в вооружении в ходе оборонительной операции, которые, возможно, заинтересуют читателей. Эти сведения указаны в докладе командующего фронтом И.В. Сталину и уточнены начальником штаба фронта в докладе начальнику Генштаба34 (указаны в скобках). Оба документа датируются одним числом-24 июля 1943 года.
«В результате ожесточенных боев войска фронта в период с 5 по 22.7.43 г. по неполным данным потеряли:
а) людей, убитыми, ранеными и без вести пропавшими 74 500 (100 932)
б) лошадей 3 110(2285)
в) танков (безвозвратные потери) 1 387(1 571)
г) самолетов (сбито и подбито) 387 (387)
д) автомашин 145 (178) е) самоходных орудий 33 (57) ж) орудий всех калибров 639 (1 713) з) минометов всех калибров 622 (1 896) и) ст. пулеметов 588 (1 795) к)ПТР 911(3459) л)ППШ 12434(36898) м) винтовок 27 800 (42 132) н) ручных пулеметов 2 152»35 (4 780)»
Генерал С.П. Иванов дополнительно указал и число подбитых танков в ходе операции-834.
В некоторых случаях слишком большую разницу в цифрах потерь в докладах объяснить не представляется возможным. Вероятнее всего, они готовились, исходя из следующих соображений: в Ставку - поменьше (под обычным предлогом, что цифры еще нуждаются в уточнении), Генштабу - поточнее (там и так все знают, да и выпросить на будущее можно побольше). Видимо, и в последующем командование фронта допускало вольное обращение с цифрами потерь. Подобные вещи Сталин не терпел. Приказом Ставки от 11.11.1943 г. Н.Ф. Ватутин был предупрежден, что в случае повторения попыток представления Генеральному штабу неточных сведений, он будет привлечен к строжайшей ответственности. Начальник штаба фронта С.П. Иванов этим же приказом был снят с должности за противоречивые донесения в Генштаб.
По официальным данным безвозвратные потери трех фронтов в Курской оборонительной операции составили 1614 танков и САУ36. В этом случае, соотношение по безвозвратным потерям сторон в курской оборонительной операции составило примерно 5:1(1 614:323) в пользу противника.
Если ориентироваться на цифры, указанные командованием Воронежского фронта, то на долю Центрального и Степного фронтов остается 194 танков и САУ, потерянных в ходе оборонительной операции! Такой расклад вызывает большие сомнения. Но так как в нашем распоряжении нет точных данных по всем трем фронтам, вопрос остается открытым.
Во время юбилейных торжеств авторы многочисленных статей усиленно считали танки - сколько их было, кто и сколько потерял, забывая о людях. Но материальные потери, в отличие от людских, восполнимы. Самый трудный и болезненный вопрос - потери наших войск в живой силе и как они соотносятся с потерями немецкой стороны. Но об этом как-нибудь в другой раз.
Л. Н. Лопуховский кандидат военных наук, полковник в отставке
• ПРИМЕЧАНИЯ:
' Советская военная энциклопедия. М., Воениздат, 1978, с. 612.
2 В многочисленных публикациях о Прохоровке чаще всего имеют в виду контрудар 5 гв. ТА 12 июля. Генерал-майор в отставке Г.А. Олейников (участник тех боев в звании лейтенанта) в своем военно-историческом очерке рассмотрел Про-хоровское сражение шире, впервые, пожалуй, предложив определить его временные рамки - с 10 по 15 июля 1943 г. (Прохоровское сражение (июль 1943 года). Санкт-Петербург, Нестор, 1998, с. 12).
3 П.А. Ротмистров. Танковое сражение под Прохоровкой. М., Воениздат, 1960, с. 88, 104.
4 ВА-МА: КУ 21-4/104. 5. 152; ВА-МА: 8шс1у Р-114 с, РаП и. 8. 154 (цитируется по стенограмме выступления доктора военных наук подполковник бундесвера К.Г. Фризера на военно-исторической конференции в Москве 12.07.1993 г., с. 7).
5 «Сов. секретно», (цит. по: Курская битва. М., Наука, 1970, с. 514).
6 Фризер К.Г., там же, с. 15.
7 Планом этой операции предусматривался удар в северо-западном направлении с ограниченной целью - окружить и разгромить войска 40-й армии Воронежского фронта. После форсирования р. Псел двумя танковыми корпусами, повернув на запад, вынуждали противника принять бой с перевернутым фронтом. Для обеспечения этого удара с севера и востока планировалось усилить группу «Кемпф» резервным 24-м танковым корпусом.
в Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, Русич, 1999, с. 540.
9 ЦАМО РФ, ф. 203, оп. 2851, д. 24, лл. 451-455.
10 Манштейн Э. Утерянные победы. Смоленск, Русич, 1999, с. 540. п ЦАМО РФ, ф. 203, оп. 2777, д. 75, лл. 414, 415.
12 ЦАМО РФ, ф. 132-А, оп. 2642, д. 34, л. 171.
13 Генерал-майор Е.З. Бахаров 25.7.43. приказом НКО был назначен заместителем командира 9 тк.
14 Великая отечественная война. Т. 2, Перелом. М., Наука, 1998, с. 269.
15 П.А. Ротмистров. Стальная гвардия. М., Воениздат, с. 206.
16 Нетпс! апс1 Наиск. 21Ые1, р. 91 (цит. по О. М. 01ап1г апс1 !. М. Ноихе, р. 275, 276).
17 Г.А. Колтунов, Б.Г. Соловьев. Курская битва, М., Воениздат, 1970, с. 181. 1К 2еиег1т§ М.ап<1 Ргапк^оп А., (аЫе 7.2, р. 103; 1аЫе 6.7, 6.8, 6.9, 6.10, р. 188-190). Н. Цеттерлинг - исследователь, старший научный сотрудник Шведского национального колледжа обороны. А. Франксон - автор и издатель нескольких книг по советской военной истории. В своем труде «Курск 1943. Статистический анализ» они используют данные федерального и военного архива ФРГ (ВА-МА).
19 1(1ет, р. 1аЫе 8.10, р. 122 (ВА-МА. КН 10/64) Потери соединений и частей ГА «Юг» по типам бронетехники составили: огнеметные - 3, Т-Ш - 40, Т-1У - 79; Т-У «пантера» - 44, Т-У1 - 6, штурмовые орудия 81и0 - 18, всего 190 корпус «Раус» (905 отб и 393 отд. батарея) - 10 5ШО.
20 1(1ет, 1аЫе 14.2, р. 218, 219.
21 1(1ет, р. 220.
22 ВА-МА/ 8пк1у Р-114 с.РаП V - АпЬап§. 5. 171 (цит. по ВИЖ № 6, 2001, с. 70).
23 ВИЖ, там же, с. 70.
24 Фризер К.Г, с. 12 (ВА-МА. КН 10/64, В1ап 22, 48, 63): 2 тк СС с 5 по 13 июля потерял 22 танка и 3 штурмовых орудия, всего 25, к 10 июля - 17 танков и 3 штурмовых орудия, всего 20, а с 10 по 17 июля - 13 танков и штурмовых орудий.
25 Энгельманн И, с. 146.
26 2еиег1т@ N. апВ Ргапкхоп А., 1аЫе 6.4, 6.5, 6.6, р. 187, 188.
27 Ист, р. 142 (РгАОК 4 О.Ои Ап1а§е ги КТВ, Ак1еппо11г 13.7.1943, ВА-МА КН 21-4/450).
28 Нешпс! апс1 Наиск. 2Иас1е1, р. 92 (цит. по О. М. 01ап(2 ап(1 .1. М. Ноизе, р. 418).
29 Уегяогёип§51а§еЬепсЫе (1е5 Оеп.Ксю. ХХХХУШ. Рг/Когрз АЫ. Ои. Уот 2.7.1943 Ы§ 30.10.1943, Ап1а§еЬапа 3 гит КТВ пг 2 (Nа^^опа1 АгсЫуез, \Уа§Ьтё1оп, 08).
3<) О. М. 01ап12 ап(1 .1. М. Ноизе, р. 415.
| л В 7 и 19 тд на утро 12 июля было 39 и 15 танков, всего 54, а на утро 13 июля даже больше - 66 (41 и 25). Увеличение количества танков произошло, видимо, за счет сбора отставших в ходе ночного броска и ремонта машин, получивших незначительные повреждения. В 6 тд, наступавшей в голове танкового клина из 23 танков (на 5.00 11 июля) на утро 13-го осталось 12 (2епег1т§ N. апс1 Ргапкзоп А., р. 188-190, 1аЫе А6.7 -А6.10 (ВА-МА КН 20-8/97; ВА-МА КН 24-3/88).
32 2епег1т§ N. ап(1 Ргапкзоп А., р. 109.
33 ВА-МА КН 21-4/118).
м ЦАМО РФ, ф. 203, оп. 2843, д. 301, л. 204.
35 ЦАМО РФ, ф. 236, оп. 2673, д. 6, л. 48-51.
36 Гриф секретности снят. М., Воениздат, 1993, с. 370.


С уважением к сообществу
От Андю
К Dinamik (20.05.2004 13:41:44)
Дата 20.05.2004 15:17:30

Статистика по "Тиграм" МГ из Шнейдера, цифры, я думаю, вечерние. (+)

Приветствую !

На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

5 июля 5 танков повреждено минами.

7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

8 июля боеготово 5 машин.

9 июля боеготов всего 1 "Тигр".

10 июля боеготово 11 машин.

11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 20:44:51

сравним с Цеттерлингом-Франксоном

>На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

соответствует.

>5 июля 5 танков повреждено минами.

соответствует.

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

вечером - боеготовы 6 Тигров.

>8 июля боеготово 5 машин.

утром - боеготовы 6 Тигров.

>9 июля боеготов всего 1 "Тигр".

вечером - боеготовы 2 Тигра.

>10 июля боеготово 11 машин.

вечером - боеготовы 2 Тигра.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

вечером - боеготовы 10 Тигров.

вечером 12 июля (18.35 по Берлинскому времени, т.е. 20.35 по мск) - боеготовы 10 Тигров.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

ТО ЕСТЬ УТРОМ 13 ИЮЛЯ БОЕГОТОВЫ 10 ТИГРОВ.

вечером - боеготово 0 Тигров. Соответствует.

>16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

соответствует.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:44:51)
Дата 20.05.2004 21:45:54

Я посмотрел эту табличку у Ц./Ф. (стр. 188). (+)

Приветствую !

Они ссылаются для 12 июля, по-видимому, на Tagesmeldungen первого штабного офицера (Ia) 4 ТА.

М.б., так всё и было, но хорошо БЫ попытаться сравнить это с дивизионными цифрами, т.к. у меня уже находились неувязки между документами вышестоящего штаба (порой, оформленных апостериори) и штаба, например, корпуса.

Т.б., что, судя по всему, в своё время Biblio Verlag выпускал многотомную историю "МГ". Уж про архив я молчу.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 21:45:54)
Дата 20.05.2004 23:09:02

Re: Я посмотрел...

>М.б., так всё и было, но хорошо БЫ попытаться сравнить это с дивизионными цифрами,

само собой - хорошо БЫ. Сейчас над этим работают (то есть над выяснением реквизитов архивных данных) полковник Лопуховский и Panzeralex). Я в режиме стэнд бай.

Есть у меня правда ролик 4-й ТА - надеюсь, на следующей неделе займусь его сканированием. Может, что-то там и найдется.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:44:51)
Дата 20.05.2004 21:18:28

Неплохой процент попаданий. :-) (-)
От Волк
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 17:03:14

Re: Статистика по...

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.
От Андю
К Волк (20.05.2004 17:03:14)
Дата 20.05.2004 17:40:27

К сожалению, нет деталей по вечеру 11-го и 12-му числу полностью.(+)

Приветствую !

ИМХО, Шнейдер использовал КТВ и наградные документы при создании книги, а не отчёты частей.

>Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.

М.б. и так, а могли и почти все потерять и к утру восстановить -- такие примеры в статистике есть.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Волк
К Андю (20.05.2004 17:40:27)
Дата 20.05.2004 20:27:17

Re: К сожалению,...

>>Если так, то получается, что 12 июля Тотенкопф или вообще не потеряла Тигров подбитыми, или значительно менее 10 штук.
>
>М.б. и так, а могли и почти все потерять и к утру восстановить -- такие примеры в статистике есть.

>7 июля уничтожен танк "912", т.е. общее кол-во "Тигров" сократилось до 14.

>11 июля в утренней атаке участвуют 11 машин.

>13 июля указывается, что в ремонте находятся 4 танка (утром ?), в конце описания боевых действий указано, что все 10 "Тигров" выведены из строя.

11 июля утром боеготовых 11 Тигров. Вечером 11 июля - 10 боеготовых Тигров.

13 июля утром - 10 боеготовых Тигров. То есть за сутки с вечера 11 по утро 13 июля возможно и было подбито несколько Тигров - но починка занимала небольшое время.

Я не утверждаю, что так оно и было - это по приводимым Вами цифрам.
От Андю
К Волк (20.05.2004 20:27:17)
Дата 20.05.2004 21:24:55

Про утро 13-го было моё продположение, Шнейдер ничего не пишет про (+)

Приветствую !

время суток "боеговности".

>11 июля утром боеготовых 11 Тигров. Вечером 11 июля - 10 боеготовых Тигров.

>13 июля утром - 10 боеготовых Тигров. То есть за сутки с вечера 11 по утро 13 июля возможно и было подбито несколько Тигров - но починка занимала небольшое время.

Например, из статистики Шнейдера следует, что 9-го был один боеготовый "Тигр", а 10-го -- уже 10, если не запамятовал. Тогда и подобный вариант, исходя из того, что в статистике Шнейдера есть пробел 12-го, может быть и для Прохоровки.

Я только это хотел сказать.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Dinamik
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 15:46:39

Re: Статистика по...

>На начало "Цитадели" у МГ имеется всего 15 машин, 4 июля 11 из них боеспособны.

Т.е. в атаку пошли 11 штук.

>5 июля 5 танков повреждено минами.

А нашей ПТА? Неужели пушками ни одного тигра подбить не удалось???

>16 июля "Цитадель" закончена, боеготово 9 машин.

Вообще, из всех этих немецких цифр у меня лично складывается впечатление, что тигры практически неуязвимые звери. В результате самого мощного противодействия нашей ПТО (Цитадель)) из 15 штук вывели из строя всего 6 (15-9), причем, сколько из них списали непонятно (неужели всего одын?). Я могу сказать одно, в то что МГ в течении Цитадели не пополнялась тиграми НЕ ВЕРЮ. ;-)


С уважением к сообществу
От panzeralex
К Dinamik (20.05.2004 15:46:39)
Дата 20.05.2004 23:14:26

Re: Статистика по...

Приветствую!
Я могу сказать одно, в то что МГ в течении Цитадели не пополнялась тиграми НЕ ВЕРЮ. ;-)

Есть такой документ: приложение к ЖБД 2 тк СС, где собраны донесения квартирмейстера 2 тк СС, где указывается, что за период Цитадели лишь одна дивизия получила в качестве пополнения Тигры, а именно LAH, в количестве 5 штук 13 июля.


С уважением Panzeralex
От Dinamik
К panzeralex (20.05.2004 23:14:26)
Дата 21.05.2004 10:18:41

Re: Статистика по...

>Есть такой документ: приложение к ЖБД 2 тк СС, где собраны донесения квартирмейстера 2 тк СС, где указывается, что за период Цитадели лишь одна дивизия получила в качестве пополнения Тигры, а именно LAH, в количестве 5 штук 13 июля.

Фиксируем, LAH пополнилась ПЯТЬЮ тиграми после 12-го июля.


С уважением к сообществу
От Волк
К Dinamik (20.05.2004 15:46:39)
Дата 20.05.2004 16:46:50

безвозвратные потери Тигров

>Вообще, из всех этих немецких цифр у меня лично складывается впечатление, что тигры практически неуязвимые звери. В результате самого мощного противодействия нашей ПТО (Цитадель)) из 15 штук вывели из строя всего 6 (15-9), причем, сколько из них списали непонятно (неужели всего одын?).

Владимир, я вообще-то уже тут давал ссылку на свеже найденный (в апреле) документ.

"Запись в деле. 28.7.1943

Про: действия в районе Белгорода.

До 22.7.43, за период действий в районе Белгорода 5.7 - 18.7.43, дивизии сообщили о следующих безвозвратных потерях техники:


1.) Танки и штурмовые орудия, а также самоходные ПТО, раздельно по дивизиям

ЛССАГ:

------------

ПцКпфвг Iб 1

“ “ III 1

“ “ IV 9 из них 2 к отправке на родину

“ “ VI 1 к отправке на родину

штурм. оруд. 3

самох. ПТО 3 из них 1 к отправке на родину


Райх

---------

ПцКпфвг III 2

ПцКпфвг IV 6

ПцКпфвг VI 1

штурм. оруд. 2



Тотенкопф

--------------

ПцКпфвг III 6 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность

“ “ IV 7 из них 1 затем был эвакуирован и приведен в исправность

“ “ VI 1

штурм. оруд. 1

самох. ПТО 2

………………………………………………………………………………………

ПОДПИСЬ

СС-оберштурмбаннфюрер

и корпусной инженер"


------------------------
приведено начало документа, касающееся только танков и САУ, и подпись под документом. Пропущены пункты 2) и 3), касающиеся бронемашин и автомобильной техники. "Эвакуирован" – означает, что ранее потерянный танк был затем возвращен в распоряжение части. "К отправке на родину" – подлежит ремонту только в Германии.

Документ взят из архива NARA, T354, R607.

http://www.volk59.narod.ru/techlosses.htm

Резюме - за всю Цитадель безвозвратно потерянные Тигры - 1 в Тотенкопфе, 1 в Райхе и 1 в Лейбштандарте (который был отправлен в Германию).

От Dinamik
К Волк (20.05.2004 16:46:50)
Дата 21.05.2004 10:21:39

Re: безвозвратные потери...

>Резюме - за всю Цитадель безвозвратно потерянные Тигры - 1 в Тотенкопфе, 1 в Райхе и 1 в Лейбштандарте (который был отправлен в Германию).

Вот я и говорю, что тигры - практически неуязвимяые звери.
Володь, тебе это не кажется странным?

С уважением к сообществу
От Андю
К Андю (20.05.2004 15:17:30)
Дата 20.05.2004 15:25:40

Забыл "мораль" : выводы делать сложно. (-)
От tevolga
К Dinamik (20.05.2004 13:41:44)
Дата 20.05.2004 14:20:12

Re: Статья

>>>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.
>>
>>А против кого он действовал-то?
>
>Против LAH и МГ.

Т.е. все таки перевод немцев с фланга на фланг(МГ) имеет отношение в 18ТК?:-)

>>Так я же открытым текстом спросил КАКУЮ? И кто это Лопуховский? Вы же байками про свою математику отделываетесь:-))
>
>Странно. Ну что ж, придется запостить. Ибо ссылки на нее я не знаю:

>ОТВЕТ НА ПИСЬМО В. САФИРА (ВИА № 7(43)

Все, спасибо, понял:-) Но помнится мне что авторы не очень то подвергали сомнению вычисления "скандинавов". Они искали объяснения их цифрам, но не опровергали их. Или я ошибаюсь?

>Теперь о потерях противника. Несмотря на наличие в немецком архиве ежедневных донесений соединений (частей) о наличии бронетехники, однозначный ответ о величине потерь дать невозможно. В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских и американских исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ.

Что я и говорил:-)

>Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров», а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»! В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд! Танк, отправленный в долгосрочный - свыше 3-х недель - ремонт, по существу, выведен из строя до конца операции, которая продолжалась всего 19 суток, и, возможно, всей летней кампании.

Это и есть попытка объяснить нестыковки, а не отрицание цифр.

>В ходе наступления танковые соединения Манштейна понесли значительные потери. К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»18.
>Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на разных направлениях действовали два танковых корпуса, располагавшие 420 танками и штурмовыми орудиями. На эти цифры и надо ориентироваться во всех расчетах.

Ну так тут авторы и передергивают:-))
2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800.
Не "внушаИть"(с)

>А не на те, что были у противника к началу операции, как это делают недобросовестные журналисты и «историки».

Но сами попали в туже компанию(допускаю что невольно).

>Но здесь не учтены поставки танков взамен выведенных из строя. По данным Цеттерлинга и Франксона 2 тк СС в июле получил 23 «тигра».

Я бы еще посмотрел Йентца - помнится мне что получали танки уже после 12 числа. И тигров среди них было 5.
Тут вон недавно были разговоры про еще 30 неучтенных:-) "Тигров" и целый батальон танковый СС, да только никто его не видел в деле-то:-))

Короче. Автор так и не опровергнул(да судя по всему и не собирался) цифр "скандинавских". Он выявил разночтения и попытался их систематизировать или объяснить.
Он и сам не претендует на истину, как Вы его пытаетесь демонстрировать:-)

C уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (20.05.2004 14:20:12)
Дата 20.05.2004 23:08:16

Re: Статья

Приветствую!

>Ну так тут авторы и передергивают:-))
>2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12.
Небольшое дополнение, по Кемпфу существуют данные (но не за все дни) и о наличии боеспособной бронетехники по состоянию на 18.00.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К tevolga (20.05.2004 14:20:12)
Дата 20.05.2004 14:54:12

Re: Статья

>>>>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.
>>>
>>>А против кого он действовал-то?
>>
>>Против LAH и МГ.
>
>Т.е. все таки перевод немцев с фланга на фланг(МГ) имеет отношение в 18ТК?:-)

Никакого. Нашим танкистам было плевать кто по ним стреляет с того берега, мертвогловщики или адольфята.

>>Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров», а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»! В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд! Танк, отправленный в долгосрочный - свыше 3-х недель - ремонт, по существу, выведен из строя до конца операции, которая продолжалась всего 19 суток, и, возможно, всей летней кампании.
>
>Это и есть попытка объяснить нестыковки, а не отрицание цифр.

А это принципиально? Если считать за нас подбитые, а за немцев уничтоженные и списанные, то данные будут верные, а вот выводы разные.

>>В ходе наступления танковые соединения Манштейна понесли значительные потери. К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»18.
>>Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на разных направлениях действовали два танковых корпуса, располагавшие 420 танками и штурмовыми орудиями. На эти цифры и надо ориентироваться во всех расчетах.
>
>Ну так тут авторы и передергивают:-))
>2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800.
>Не "внушаИть"(с)

ИЮЛЯ! Сначала думал, что описались, но что-то уж больно много раз ;-))
Что именно передергивают авторы? Если немцы чинились ночью, то утром 12-го у них должно было быть и танков больше, следуя я Вашей логике.
Какое это имеет отношение к потерям 12-го июля???

>Короче. Автор так и не опровергнул(да судя по всему и не собирался) цифр "скандинавских". Он выявил разночтения и попытался их систематизировать или объяснить.
>Он и сам не претендует на истину, как Вы его пытаетесь демонстрировать:-)

Вы правы, автор И НЕ СОБИРАЛСЯ опровергать "скандинавских цифр" (больно много чести!). Но после его систематизации и объяснения, картина становится абсолютно прозрачной. Для меня, по-крайне мере.
А как можно манипулировать ДОСТОВЕРНЫМИ ДАННЫМИ продемонстрировал нам в свое время Б.Соколов.

Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (20.05.2004 14:54:12)
Дата 20.05.2004 21:05:28

Re: Статья


>Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?

Писал писал ответ на все, но дошел до этого вопроса и все стер, так как увидел ,что начинать надо с начала. Поэтому отвечу пока только на него.

НЕТ! Я не согласен. Или Лопухновский не читал "скандинавов", хотя он регулярно говорит, что опирался на них в немецких цифрах(и я склонен верить ему). Или Вы не читали Лопухновского, а выдаете свои мысли под его соусом.

На 18-35 12 июля(!) МГ имела 10 "Тигров", кстати на 18-35 11 июля МГ имела 10 "Тигров". Попробуйте прикинуть сколько Тигров потеряла МГ в период с 18-35 11 июля до 18-35 12 июля.

Мне как-то неудобно советовать Вам учить матчасть:-)

Теперь относительно пополнения "тиграми" в немерянных количествах.
Согласно Йентцу за июль на юг было получено 80 танков пополнения из них 12 пантер и 5(пять) тигров.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (20.05.2004 21:05:28)
Дата 21.05.2004 10:15:00

Re: Статья

>>Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?
>
>Писал писал ответ на все, но дошел до этого вопроса и все стер, так как увидел ,что начинать надо с начала. Поэтому отвечу пока только на него.
>НЕТ! Я не согласен.

А я и не сомневался ;-)))

>Или Лопухновский не читал "скандинавов", хотя он регулярно говорит, что опирался на них в немецких цифрах(и я склонен верить ему). Или Вы не читали Лопухновского, а выдаете свои мысли под его соусом.
>На 18-35 12 июля(!) МГ имела 10 "Тигров", кстати на 18-35 11 июля МГ имела 10 "Тигров". Попробуйте прикинуть сколько Тигров потеряла МГ в период с 18-35 11 июля до 18-35 12 июля.
>Мне как-то неудобно советовать Вам учить матчасть:-)

Весь ваш сарказм базируется на зыбком фундаменте.
"2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800."

А кто вам сказал, что так оно и есть?

Еще раз и по слогам, цитирую Лопухновского:

"Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров»..." Где тут про 18-35?

А вы утверждаете, что понимать сию строчку следует как "на 18-25 12-го июля".

", а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»!".

Т.е. оказывается, что все тигры МГ были подбиты к 18-35 13-го числа? Впрочем, казалось бы, какая собссно разница? Я уж не говорю, что бои 12-го июля не утихали и после 18-35. С этим спорить не будете? Наивный вопрос, правда? ;-)

И вот все бы ничего, да Лопухновский (заметьте, не я!) пишет:
"В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд!"
Лично я это высказывание Лопухновского понимаю так, тигры были подбиты ДВЕНАДЦАТОГО ИЮЛЯ, но не уничтожены, нами не захвачены и, сталбыть, по немецким критериям НЕ СПИСАНЫ, а следовательно и НЕ ПОТЕРЯНЫ.
А как вы понимаете Лопухновского?

>Теперь относительно пополнения "тиграми" в немерянных количествах.
>Согласно Йентцу за июль на юг было получено 80 танков пополнения из них 12 пантер и 5(пять) тигров.

Вот интересно получается, "согласно Йентцу"... А я пишу, "согласно Лопухновскому". В чем приниципиальная разница? ;-)
Но суть даже не в этом. Пополнился ли 12ТКСС после 12-го танками и тиграми в частности, вот в чем был вопрос. Впрочем, для меня ответ однозначно "ДА". И вышеприведенные постинг ПанцерАлекса это подтверждает. Будете спорить? ;-)


С уважением к сообществу