От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 19.05.2004 10:46:23
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: А если...

>>Кстати альтернативка.Гитлер не обращает внимания на Балканы и начинает Барбароссу числа 15 мая?
>
>Это значило допустить создание английского плацдарма на Балканах. При этом Британия получила бы возможность удобно расположиться в Греции, Югославии и, возможно, Турции. Первым следствием этого стало бы шевеление проанглийских сил в Италии, Болгарии, Румынии и Венгрии. В итоге повисает в воздухе южный фланг фронта в России.

Рассмотрением этой альтернативы занимался не кночи будб помянутый Переслегин. :)
Ты все верно написал, но эти проблемы надлежит рассматривать через следующую призму:

1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?

2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.

Безотносительно моего отношения к написанному - какие будут комментарии?
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 10:46:23)
Дата 19.05.2004 12:30:29

Давайте другую альтернативку ?

Англичане после перелета Гесса разглашают американцам и русским, все беседы с ним.
От Малыш
К К.Логинов (19.05.2004 12:30:29)
Дата 19.05.2004 12:41:21

Re: Давайте другую...

>Англичане после перелета Гесса разглашают американцам и русским, все беседы с ним.

По состоянию на момент перелета Гесса англичане воюют с Германией "один на один", и принуждение Германии к переносу усилий на другие театры им выгодно. Потому в СССР любые материалы "бесед" воспримут крайне скептически.
А американцы к перелету Гесса уже заключили с англичанами предварительное соглашение, согласно которому Америка должна была вступить в войну в 1942 году, и "беседы" с Гессом ничего в этом отношении не меняли.
От К.Логинов
К Малыш (19.05.2004 12:41:21)
Дата 19.05.2004 12:54:38

Вот и ответили

Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.
Молотов в беседах с Чуевым говорил, что данные поступали отовсюду по срокам начала войны, но ситуация не позволяла предпринимать каких-либо мер по ответу, т.к. Сталин понимая, что время работает на нас пытался подготовиться как можно лучше, и не хотел вызвать какими-либо активными действиями в приграничных областях ухудшениям отношений с немцами.
От Малыш
К К.Логинов (19.05.2004 12:54:38)
Дата 19.05.2004 12:57:05

Re: Не совсем так

>Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.

Скорее, Сталин имел все основания для того, чтобы не доверять англичанам. Поскольку они - наиболее заинтересованная в советско-германском конфликте сторона. Даже более заинтересованная, чем сами немцы :) .
От Мелхиседек
К Малыш (19.05.2004 12:57:05)
Дата 19.05.2004 17:17:55

Re: Не совсем...

>>Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.
>
>Скорее, Сталин имел все основания для того, чтобы не доверять англичанам. Поскольку они - наиболее заинтересованная в советско-германском конфликте сторона. Даже более заинтересованная, чем сами немцы :) .
Англия, возглавляемая русофобом Черчиллем, явно в союники не годилась.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 10:46:23)
Дата 19.05.2004 11:11:35

Re: А если...

>1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?

лично я не допускаю возможности, что с теми силами и средствами, которые имели немцы в 1941 годы можно было войни в Россию и не увязнуть в затяжной компании. Поэтому времени у англичан более чем достаточно.

>2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
>Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.

В этом случае ГА "Юг" должна прочно сидеть в обороне на советско-польской границе. А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев. Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении. Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт. Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2004 11:11:35)
Дата 19.05.2004 11:20:42

Re: А если...

>>1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?
>
>лично я не допускаю возможности, что с теми силами и средствами, которые имели немцы в 1941 годы можно было войни в Россию и не увязнуть в затяжной компании. Поэтому времени у англичан более чем достаточно.

Это ты не допускаешь, я не допускаю, история подтверждает - но немцы то свое планирование именно от этого строили.
Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.

>>2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
>>Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.
>
>В этом случае ГА "Юг" должна прочно сидеть в обороне на советско-польской границе.

да.

>А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев.

Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.


>Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении.

А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.


> Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт.

Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.


>Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.

Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 11:20:42)
Дата 19.05.2004 11:33:09

Re: А если...

>Это ты не допускаешь, я не допускаю, история подтверждает - но немцы то свое планирование именно от этого строили.
>Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.

ну при чем здесь планирование, если матчасть не позволяла проникнуть далеко вглубь территории СССР. Для обеспечения длинных коммуникаций ресурсов у немцев не было. А без этого оставалось лишь надеяться, что под воздействием военных неудач СССР быстро развалится. А этот фактор спланировать нельзя. Т.е. планирование в любом случае не могло учесть важных, но труднопредсказуемых факторов.

>>А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев.
>
>Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.

ну как можно запланировать непрорыв своего фронта, если силы противника известны лишь приблизительно?


>>Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении.
>
>А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.

Нет, резервы не на юге, а на востоке.


>> Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт.
>
>Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.

ПТАБРы существенно на ситуацию повлиять не могут. Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.


>>Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.
>
>Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.

Если все предусмотреть, то в итоге на юге останутся те же силы и будет иметь смысл не обороняться, а наступать:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2004 11:33:09)
Дата 19.05.2004 11:46:32

Re: А если...

>>Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.
>
>ну при чем здесь планирование, если матчасть не позволяла проникнуть далеко вглубь территории СССР. Для обеспечения длинных коммуникаций ресурсов у немцев не было. А без этого оставалось лишь надеяться, что под воздействием военных неудач СССР быстро развалится. А этот фактор спланировать нельзя. Т.е. планирование в любом случае не могло учесть важных, но труднопредсказуемых факторов.

Тем не менее в нем делалсь ставка имено на описываемый ход событий.
Ты ведь согласен что целью операции был разгром СССР в одну кампанию?
Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?


>>Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.
>
>ну как можно запланировать непрорыв своего фронта, если силы противника известны лишь приблизительно?

Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.

>>А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.
>
>Нет, резервы не на юге, а на востоке.

Ты сказал "черпать резервы ЮЗФ" - я именно про них.

С теми что на востоке - понятно.

>>Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.
>
>ПТАБРы существенно на ситуацию повлиять не могут.

птабры это "например".

>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.

Почему?

>>Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.
>
>Если все предусмотреть, то в итоге на юге останутся те же силы и будет иметь смысл не обороняться, а наступать:-)

Не согласен (насчет "тех же сил").
как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 11:46:32)
Дата 20.05.2004 03:46:19

Re: А если...

>Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?

проводить можно, провести нельзя. Планирование, предусматривающее, что СССР развалится через пару месяцев после начала вторжения - это изначально авантюра, и "Барбаросса" именно такой аванртюрой и была. Если в этой авантюре еще и южный фланг подвесить, то крах может наступить очень быстро.

>Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.

опять же, если такое планирование проводится без необходимой степени учета сил и средств противника, то такое планирование ничего не стоит. А мы имеем дело именно с ситуацией, когда советские силы были недооценены.

>Ты сказал "черпать резервы ЮЗФ" - я именно про них.

так не нужно понимать буквально, что раз резервы ЮЗФ, то они находятся исключительно в прифронтовой полосе. Размещение резервов в мае таково, что Припять не является препятствием к их перемещению.

>>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.
>
>Почему?

я в подобных случаях люблю ссылаться на ситуацию, описанную пограничником Паджевым (кажется, он есть на "Милитере"). Он описывает ситуацию на 5-6 мая. Непосредственно за погранотрядом занимают позиции стрелковый батальон, танковый взвод и артиллерийская батарея, выведенные на усиление охраны границы. И так стояли 10 дней, пока не последовал отбой. Подобные фактики по этим дням есть и по другим участкам границы. С этим же перекликается информация, что 5 мая проводились меропрития по занятию постоянными гарнизонами УРов боеготовых сооружений в приграничных УРах. Представь себе подобные мероприятия 17-20 июня и сделай вывод о сравнительной боеготовности.

>Не согласен (насчет "тех же сил").
>как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять

ну, то, что такие силы можно снять, надо бы расчетом подкрепить. Но дело даже не в этом. Допустим, снял ты эти войска. Затем следует наступление советских войск, силы которых при планировании были недооценены и эти корпуса приходится возвращать назад. В итоге такая перегруппировка сил становится бессмысленной. Попробцй спланировать оборонительную операцию против концентрического удара на Люблин по шести направлениям с дуги Ковель - Устилуг - Радехов - Рава-Русская - Яворов с одновременным ударом Перемышль - Краков. У тебя все "сэкономленные" силы уйдут на затыкание стыка между группами армий и никаких резервов для парирования ударов не останется. При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл. А есть еще и вариант быстрого перехода Хорти на другую сторону. Тем более, что и премьер - Телеки - настроен проанглийски и стреляться ему не будет надобности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2004 03:46:19)
Дата 20.05.2004 10:36:09

Re: А если...

>>Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?
>
>проводить можно, провести нельзя. Планирование, предусматривающее, что СССР развалится через пару месяцев после начала вторжения - это изначально авантюра, и "Барбаросса" именно такой аванртюрой и была. Если в этой авантюре еще и южный фланг подвесить, то крах может наступить очень быстро.

Я не возражаю против тезиса, что Барбаросса была авантюрой.
Я прошу взглянуть на этот оперпалн глазами _немецкого_ командования.
Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху?

>>Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.
>
>опять же, если такое планирование проводится без необходимой степени учета сил и средств противника, то такое планирование ничего не стоит. А мы имеем дело именно с ситуацией, когда советские силы были недооценены.

я еще раз прошу не подменять априорную оценку апостериорной

>>>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.
>>
>>Почему?
>
>я в подобных случаях люблю ссылаться на ситуацию, описанную пограничником Паджевым (кажется, он есть на "Милитере"). Он описывает ситуацию на 5-6 мая. Непосредственно за погранотрядом занимают позиции стрелковый батальон, танковый взвод и артиллерийская батарея, выведенные на усиление охраны границы. И так стояли 10 дней, пока не последовал отбой. Подобные фактики по этим дням есть и по другим участкам границы. С этим же перекликается информация, что 5 мая проводились меропрития по занятию постоянными гарнизонами УРов боеготовых сооружений в приграничных УРах. Представь себе подобные мероприятия 17-20 июня и сделай вывод о сравнительной боеготовности.

Ну так я на это тоже всегда привожу пример - по ПрибОВО, где многие соединения вышли на позиции в соответсвии с планом прикрытия имено в период с 18 по 21 июня.

>>Не согласен (насчет "тех же сил").
>>как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять
>
>ну, то, что такие силы можно снять, надо бы расчетом подкрепить. Но дело даже не в этом. Допустим, снял ты эти войска. Затем следует наступление советских войск, силы которых при планировании были недооценены и эти корпуса приходится возвращать назад.

На мой взгляд нелооценены были именно стратегические резервы СССР. Группировка же приграничных округов была оценена более мене адекватно.
Кроме того мы знаем как контрнаступали в реале эти силы..


>Попробцй спланировать оборонительную операцию против концентрического удара на Люблин по шести направлениям с дуги Ковель - Устилуг - Радехов - Рава-Русская - Яворов с одновременным ударом Перемышль - Краков. У тебя все "сэкономленные" силы уйдут на затыкание стыка между группами армий и никаких резервов для парирования ударов не останется.

Да, стык нужно затыкать - факт

>При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл.

Я полагаю этот сценарий маловероятным
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 22:38:54

А нельзя ли уточнить - где можно ознакомиться с немецкими разведданными? (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (20.05.2004 22:38:54)
Дата 21.05.2004 09:02:55

Например на выставке "Так победим?!" - висела немецкая карта (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.05.2004 22:38:54)
Дата 20.05.2004 22:43:07

Например :

Germany and the 2nd World War: The Attack on the Soviet Union (Vol. 4)
ISBN: 0198228864

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0198228864/qid=1085078880/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-3159411-0420131?v=glance&s=books
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.05.2004 22:43:07)
Дата 20.05.2004 23:26:45

Спасибо. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 18:14:27

Re: А если...

>Я не возражаю против тезиса, что Барбаросса была авантюрой.
>Я прошу взглянуть на этот оперпалн глазами _немецкого_ командования.
>Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху?

немецкое командование - понятие растяжимое. Те, кто непосредственно занимались разработкой плана, были уверены в его реальности. Критические голоса со стороны были, но тут возникае другая проблема: вне узкого круга непосредственных разработчиков никто не владел материалом в достаточном объеме, чтобы критика выглядела аргументированной.

>я еще раз прошу не подменять априорную оценку апостериорной

оценка не может быть априорной или апостериорной - таковым является суждение. В данном случае суждение является не оценочным, а аналтическим, а такое суждение не может не быть априорным. Если ты настаиваешь именно на оценочном. а не аналитическом суждении, то должен отдавать себе отчет, что тем самым заведомо снижаешь уровень точности суждения.

>Ну так я на это тоже всегда привожу пример - по ПрибОВО, где многие соединения вышли на позиции в соответсвии с планом прикрытия имено в период с 18 по 21 июня.

тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.

>На мой взгляд нелооценены были именно стратегические резервы СССР. Группировка же приграничных округов была оценена более мене адекватно.

ну есть же отчетные немецкие карты, там каша полная. Адекватно оценивал советские силы непосредственно у границы в своих обобщающих документах абвер, войсковая же разведка много напутала.
И если результатами абвера воспользовались лишь при стратегическом планировании (что ыбло ошибкой, ибо на стратегическом уровне были недооценены силы второго стратегического эшелона), то результаты войсковой разведки широко применялись на уровне штабов групп армий и ниже. Поэтому об адекватности не может быть и речи.

>Кроме того мы знаем как контрнаступали в реале эти силы..

в реале эти силы наступали, не будучи сконцентрированы, что мотивировалось срочностью. В условиях, когда есть время произвести правильное развертывание войс округа с последующей концентрацией на ударных направлениях, ситуация могла быть и другой.


>>При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл.
>
>Я полагаю этот сценарий маловероятным.

Почему? Если уж англичане высадились на Балканах и вдут себя активно, то выход с территории Югославии в сопредельные страны является наиболее вероятным сценарием.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 17:00:39

Re: А если...

Привет!

>Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху

Судя по дневнику Гальдера - нет. У него были следующие представления о силах СССР (неточно по памяти) - пордка 175 дивизий на границе, порядка 15 на ДВ, 5 на Кавказе и 5 внутри страны.

При таком раскладе - разгром 175 на границе оставляет мало шансов для продолжения войны.

Владимир