От Малыш
К tevolga
Дата 19.05.2004 12:37:42
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: Логические нестыки

>>>Почему? Я думаю что падение Москвы могло привести ситуацию к Брест-Литовскому миру.
>>Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.
>Это при старте. Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина. В конце концов опыт Франции был:-)

Экскьюз ми, конечно, но "согласие есть продукт непротивления сторон" (с) монтер Мечников. Я это к тому, что:
0. Рассматривается вариант "раннего старта" за немцев, при этом немцами вынужденно игнорируется Балканский ТВД. Так?
1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.
2. Если англичане на Балканах вставляют фюреру в колеса палки заметного размера, то сепаратный мир не нужен Сталину - ему нужно "ночь простоять да день продержаться" (к зиме немцы при любом раскладе вынуждены будут взять тайм-аут), после чего усилия немцев вынужденно оказываются распылены по твум ТВД - Русскому и Балканскому.
Или я неправ?
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 12:37:42)
Дата 19.05.2004 13:05:08

Ну почему же?:-))

>
>Экскьюз ми, конечно,

Милости просим:-) Балканы - это наша с Вами совместная любовь:-)

>но "согласие есть продукт непротивления сторон" (с) монтер Мечников. Я это к тому, что:
>0. Рассматривается вариант "раннего старта" за немцев, при этом немцами вынужденно игнорируется Балканский ТВД. Так?

Нет, не вынужденно, а как малозначащий.
Скорость развития событий там не повлияет на скорость развития событий в России. Если, конечно, считаем, что немцы в свой план верят и сумеют разобраться с Россией за 8 недель, разгромив армию в приграничных сражениях.

>1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.

А Вы не думаете что при наличии пусть и пассивных Балкан, кампания 42 была бы другой?
Т.е. Гитлер имел бы веские причины принять сепаратный мир осени 41?

>2. Если англичане на Балканах вставляют фюреру в колеса палки заметного размера, то сепаратный мир не нужен Сталину - ему нужно "ночь простоять да день продержаться" (к зиме немцы при любом раскладе вынуждены будут взять тайм-аут), после чего усилия немцев вынужденно оказываются распылены по твум ТВД - Русскому и Балканскому.
>Или я неправ?

Правы, но пока Вы не показали какие палки, какими силами и какой толщины будут вставлять англичане на Балканах.
Может немного и эмоционально возражу, но Вы считаете что "Франция" и "Дюнкерк" не повлияли на осторожность(если не сказать нерешительность) англичан в продолжении какого-то периода?
Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 13:05:08)
Дата 19.05.2004 14:22:23

Re: Ну почему...

>>1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.
>А Вы не думаете что при наличии пусть и пассивных Балкан, кампания 42 была бы другой?
>Т.е. Гитлер имел бы веские причины принять сепаратный мир осени 41?

Давайте взглянем на риал: Германия ведет с Англией морскую войну (как и в альтернативке), вялотекущую воздушную войну (как и в альтернативке) и "колониальную" войну на маленьком изолированном ТВД - Северная Африка (как и в альтернативке). Причин принять советские предложения сепаратного мира (о каковых зондажах поговаривают) фюрер не нашел. Что радикально изменится от наличия на изолированных Балканах "самого большого в истории лагеря вражеских военнопленных" :) ? Особенно с учетом условия пункта раз - пассивного поведения англичан?

>Правы, но пока Вы не показали какие палки, какими силами и какой толщины будут вставлять англичане на Балканах.

Вы IMHO не поняли то, что я хочу сказать. Если успехи англичан на Балканах пренебрежимо малы, то фюреру нет ни единого резона предлагать сепаратный мир. Если успехи англичан на Балканах значительны, то Сталину нет резонов принимать немецкие предложения сепаратного мира.

>Может немного и эмоционально возражу, но Вы считаете что "Франция" и "Дюнкерк" не повлияли на осторожность(если не сказать нерешительность) англичан в продолжении какого-то периода?

Давайте рассмотрим обе возможности.
Возможность номер раз: падение Франции и "девять дней Дюнкерка" оказали заметное влияние на осторожность англичан. При этом ожидать от них яростной активности на Балканах, каковая активность приводит к заметным результатам, не приходится. Согласны?
Возможность номер два: падение Франции и Дюнкеркская эвакуация рассматриваются как малозначительная локальная неудача и на осторожность англичан влияния не оказывают. Англичане дерутся на Балканах как львы, рвут итальянцев, как Тузик грелку, и плакат в оккупированном итальянцами французском городишке "Греческие войска! Остановитесь! Дальше расположена французская территория!" оказывается вполне релевантен. Тогда на южном фланге у фюрера вытанцовываются большие проблемы. В этих условиях сепаратный мир не выгоден Сталину. Согласны?
Итог: в обоих случаях сепаратный мир маловероятен, ибо "непротивления сторон" ни в одном из случаев не наблюдается.

>Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?

Томми начали "нести" после захвата аэродромов и перебазирования RAF на аэродромы северной Африки. А до этого Критская операция с немецкой стороны больше напоминала бойню. Без авиационного прикрытия и авиационного сопровождения плохо дерется любая армия - хоть томми, хоть GI, хоть Вермахт, хоть РККА.
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 14:22:23)
Дата 19.05.2004 15:19:54

Re: Ну почему...


>Давайте взглянем на риал:

Давайте. Далее я опустил, как полностью непротиворечивое:-)

>Что радикально изменится от наличия на изолированных Балканах "самого большого в истории лагеря вражеских военнопленных" :) ? Особенно с учетом условия пункта раз - пассивного поведения англичан?

Правильно!!! Заноза на Балканах никак не влияет на ситуацию - следовательно она не может перенести Барбароссу на середину июня. Тут фюлер ошибся...
Собственно я с этого начинал.
Балканы мнимое опасение:-))
Далее вопрос - могут ли немцы в этих условиях захватить Москву?
Формально они начинают на месяц раньше(т.е. нам на подготовку, не важно какую, на месяц меньше), и формально мороз и гряз отсутсвуют.

>Вы IMHO не поняли то, что я хочу сказать. Если успехи англичан на Балканах пренебрежимо малы, то фюреру нет ни единого резона предлагать сепаратный мир. Если успехи англичан на Балканах значительны, то Сталину нет резонов принимать немецкие предложения сепаратного мира.

Но есть еще один вариант. Собственно успехи-неуспехи самих Гитлера-Сталина в России.
Вы полностью отвергаете вариант 1812 года?
Немцы взяли Москву к сентябрю, но до Волги не дотянули, понимают что ввязываются в длинное дело. Опять же потери совсем нерасчетные получились.
В этой ситуации разве будут отвергнуты с порога предложения о мире? И почему Вы все время говорите о сеператном мире?
Еще один пресс - Япония после Москвы будет проявлять дружелюбие и нейтралитет?

>>Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?
>
>Томми начали "нести" после захвата аэродромов и перебазирования RAF на аэродромы северной Африки. А до этого Критская операция с немецкой стороны больше напоминала бойню. Без авиационного прикрытия и авиационного сопровождения плохо дерется любая армия - хоть томми, хоть GI, хоть Вермахт, хоть РККА.

Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?
Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 15:19:54)
Дата 19.05.2004 15:37:22

Re: Ну почему...

>Правильно!!! Заноза на Балканах никак не влияет на ситуацию...

Вот из этого самого как раз и следует, что фюрер не будет предлагать Сталину мира и не купится на предложения о мире, исходящие от Сталина. В этом варианте развития событий фюрер сочтет себя достаточно сильным, чтобы дожать Россию. Сепаратного мира "не будет, потому что не будет никогда".

>Но есть еще один вариант. Собственно успехи-неуспехи самих Гитлера-Сталина в России.
>Вы полностью отвергаете вариант 1812 года?
>Немцы взяли Москву к сентябрю, но до Волги не дотянули, понимают что ввязываются в длинное дело. Опять же потери совсем нерасчетные получились.
>В этой ситуации разве будут отвергнуты с порога предложения о мире?

Взгляните на риал: цели кампании не достигнуты. Потери превысили расчетные. Кампания, рассчитанная на летние месяцы, втянулась в осеннюю слякоть, не за горами и зимние холода. Поговариают, что Сталин предлагал Германии заключить мир на выгодных для Германии условиях. Германия отказалась. Потому что считала себя достаточно сильной для того, чтобы "дожать" русских и заключить "мир безо всяких условий".

>И почему Вы все время говорите о сеператном мире?

Оговорился, однако. Звиняйте.

>Еще один пресс - Япония после Москвы будет проявлять дружелюбие и нейтралитет?

Предположим, что Япония нападет на СССР. Какой при этих условиях у Гитлера стимул заключать со Сталиным некий "договор"? Он без нескольких минут безоговорочный победитель!

>Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?

Был. До захвата аэродромов если кто кого и "нес", то скорее томми немцев.

>Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?

Вспомните, какой ценой немцы добились захвата аэродромов. Вспомните о том, кому принадлежало господство в воздухе над районами высадки. Вспомните, наконец, о том, что далеко не весь англо-греческий гарнизон был сосредоточен вокруг летных полей. А после захвата летных полей, когда англичане лишились авиационной поддержки, IMHO не приходится удивляться скромным результатам их действий.
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 15:37:22)
Дата 19.05.2004 16:05:57

Re: Ну почему...


>Предположим, что Япония нападет на СССР. Какой при этих условиях у Гитлера стимул заключать со Сталиным некий "договор"? Он без нескольких минут безоговорочный победитель!

Давайте еще раз сформулируем тезисы, а то мне кажется мы друг друга убеждаем в обратном или одном и том же:-).

1.Балканская заноза - мираж? Гитлер перестраховывался. Если следовать его логике по кампании на востоке, то англичане ничего бы не сделали(не успевали бы в 41) на Балканах.

2.Перенос на 15 мая дал бы преимущество немцам на востоке? Могли бы они в этом случае захватить Москву? И как следствие, сильно ослабить волю Сталина и вообще СССР?

3.Падение Москвы и вероятное вступление Японии дало бы решение восточного вопроса до нового 1942 года?

>>Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?
>
>Был. До захвата аэродромов если кто кого и "нес", то скорее томми немцев.

Я вступлю на весьма порочный, но действенный путь:-)) Разве понеся в 41 чудовишные потери СССР не выиграл войну?:-))

Аэродром - это часть операции под названием "Крит", в которой англичан вынесли уронив их и до этого невысокий дух:-))

>>Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?
>
>Вспомните, какой ценой немцы добились захвата аэродромов. Вспомните о том, кому принадлежало господство в воздухе над районами высадки. Вспомните, наконец, о том, что далеко не весь англо-греческий гарнизон был сосредоточен вокруг летных полей. А после захвата летных полей, когда англичане лишились авиационной поддержки, IMHO не приходится удивляться скромным результатам их действий.

8 тыс высаживается, примерно 3700 гибнут, повержен англо-греческий гарнизон примерно в 20 тыс. После этого Вы мне рассказываете про высокий воинский дух англичан?:-)))(А пример Крита был именно поэтому)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 16:05:57)
Дата 19.05.2004 16:58:23

Re: Ну почему...

>Давайте еще раз сформулируем тезисы,...

Давайте. Я указываю Вам на логические нестыки Вашего построения. Вы пишете: "Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина". Я указываю Вам, что при бездействии англичан на Балканах мир не требуется Гитлеру, а при их широких успешных операциях - Сталину.

>Я вступлю на весьма порочный, но действенный путь:-)) Разве понеся в 41 чудовишные потери СССР не выиграл войну?:-))

Подождите. А причем зедсь "боевой дух англичан, подорванный Дюнкерком и падением Франции"? Я говорю Вам лишь о том, что выделять именно невысокий боевой дух англичан в качестве главнйо причины Критской катастрофы вроде как не слишком обоснованно - там других значимых причин были вагон и маленькая тележка :) .
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 16:58:23)
Дата 19.05.2004 17:15:43

Re: Ну почему...

>>Давайте еще раз сформулируем тезисы,...

Так я их сформулировал. Ждал ответа. Получилось что Вы свои формулируете:-)) О чем я о говорил - каждый вещает "о своем, о девичьем"

>Подождите. А причем зедсь "боевой дух англичан, подорванный Дюнкерком и падением Франции"? Я говорю Вам лишь о том, что выделять именно невысокий боевой дух англичан в качестве главнйо причины Критской катастрофы вроде как не слишком обоснованно - там других значимых причин были вагон и маленькая тележка :) .

А где я сказал что низкий дух - главная причина "Крита"?
Я сказал что "Крит" - свидетельство(доказательство) в том числе и низкого (упавшего после 40 года) духа. Вы с этим не согласны?

Может к тезисам еще раз попробуем вернуться?:-)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 17:15:43)
Дата 19.05.2004 17:42:44

Re: Ну почему...

>Так я их сформулировал. Ждал ответа. Получилось что Вы свои формулируете:-))

Тезисов я не формулировал. Я показывал, что вероятность именно предложенного Вами варианта - мира в сентябре 1941 года - пренебрежимо мала.

>Я сказал что "Крит" - свидетельство(доказательство) в том числе и низкого (упавшего после 40 года) духа. Вы с этим не согласны?

Видите ли, это до чрезвычайности общая формулировка :) . Если заменить в ней "дух" на "жаркую погоду" - истинность не поменяется. Однако что-то наводит меня на мысль, что боевой дух и жаркая погода все-таки несколько различны по степени значимости :) .

>Может к тезисам еще раз попробуем вернуться?:-)

Для обсуждения тезиса "англы на Балканах" я знаю только то, что ничего не знаю - ни боевого состава аглицкой армии помесячно на конец 1940 - начало 1941 года, ни количество и тоннажа транспортов, на коих сии войска можно было бы перебрасывать, ни объема запасов... ничего, короче. Потому рад был бы помочь, кабы мог чем :( .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.05.2004 17:42:44)
Дата 19.05.2004 17:47:34

Можно попробую наладить взаимопонимание?

>Тезисов я не формулировал. Я показывал, что вероятность именно предложенного Вами варианта - мира в сентябре 1941 года - пренебрежимо мала.

Вы с Tevolga друг друга не понимаете.

Tevolga говорит что в "альтернативке" Германия достигнет целей кампании - и следовательно в результате получится мир ("брест-литовский") - на условиях Гитлера

Ты говоришь, что в случае если Германия будет одерживать верх мир Гитлеру не выгоден надо "дожать".
Собственно - мир и будет результатом такового "дожимания".

Не "безоговорочная капитуляция", а мир на немецких условиях.
Они же не возражали против сохранения элементов государственности за линией А-А.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:47:34)
Дата 19.05.2004 20:16:02

Спасибо.


>Tevolga говорит что в "альтернативке" Германия достигнет целей кампании - и следовательно в результате получится мир ("брест-литовский") - на условиях Гитлера

Совершенно верно!
(вероятно я действительно был слишком косноязычен или велиречив):-)

Все остальоне стало появляться после того как Глеб написал что
1 и в этом случае "Москва не падет"(т.е. никакого преимущества немцы переносом начала не получат) и
2 война будет продолжена и после "Москвы"(т.е. никаких альтернатив втягиванию Германии в затяжную войну)

Попробую еще раз.
Была ли у немцев возможность решить задачи кампании на востоке(выход на А-А) при принебрежении событиями на Балканах? (Вроде уже решили что в 41 там им бы никто серьезно не успел бы противостоять)

С уважением к сообществу.