От Глеб Бараев
К tevolga
Дата 19.05.2004 10:28:34
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия;

Re: А если...

>А например перебежчик уровня Гесса?:-))

Был аналогичный случай, на что Виссарионыч глубокомысленно заметил, что дезинформация пошла уже на уровне послов.
В случае Гесса следовало бы ожидать замечания, что дещинформация пошла на уровне членов нацистского руководства.

>Например в январе 1941, с примерами по Балканам и Африке.

а для успешного запуска дезинформации жертвовать второстепенной информацией традиционно.

>Кстати альтернативка.Гитлер не обращает внимания на Балканы и начинает Барбароссу числа 15 мая?

Это значило допустить создание английского плацдарма на Балканах. При этом Британия получила бы возможность удобно расположиться в Греции, Югославии и, возможно, Турции. Первым следствием этого стало бы шевеление проанглийских сил в Италии, Болгарии, Румынии и Венгрии. В итоге повисает в воздухе южный фланг фронта в России.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2004 10:28:34)
Дата 19.05.2004 10:46:23

Re: А если...

>>Кстати альтернативка.Гитлер не обращает внимания на Балканы и начинает Барбароссу числа 15 мая?
>
>Это значило допустить создание английского плацдарма на Балканах. При этом Британия получила бы возможность удобно расположиться в Греции, Югославии и, возможно, Турции. Первым следствием этого стало бы шевеление проанглийских сил в Италии, Болгарии, Румынии и Венгрии. В итоге повисает в воздухе южный фланг фронта в России.

Рассмотрением этой альтернативы занимался не кночи будб помянутый Переслегин. :)
Ты все верно написал, но эти проблемы надлежит рассматривать через следующую призму:

1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?

2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.

Безотносительно моего отношения к написанному - какие будут комментарии?
От К.Логинов
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 10:46:23)
Дата 19.05.2004 12:30:29

Давайте другую альтернативку ?

Англичане после перелета Гесса разглашают американцам и русским, все беседы с ним.
От Малыш
К К.Логинов (19.05.2004 12:30:29)
Дата 19.05.2004 12:41:21

Re: Давайте другую...

>Англичане после перелета Гесса разглашают американцам и русским, все беседы с ним.

По состоянию на момент перелета Гесса англичане воюют с Германией "один на один", и принуждение Германии к переносу усилий на другие театры им выгодно. Потому в СССР любые материалы "бесед" воспримут крайне скептически.
А американцы к перелету Гесса уже заключили с англичанами предварительное соглашение, согласно которому Америка должна была вступить в войну в 1942 году, и "беседы" с Гессом ничего в этом отношении не меняли.
От К.Логинов
К Малыш (19.05.2004 12:41:21)
Дата 19.05.2004 12:54:38

Вот и ответили

Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.
Молотов в беседах с Чуевым говорил, что данные поступали отовсюду по срокам начала войны, но ситуация не позволяла предпринимать каких-либо мер по ответу, т.к. Сталин понимая, что время работает на нас пытался подготовиться как можно лучше, и не хотел вызвать какими-либо активными действиями в приграничных областях ухудшениям отношений с немцами.
От Малыш
К К.Логинов (19.05.2004 12:54:38)
Дата 19.05.2004 12:57:05

Re: Не совсем так

>Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.

Скорее, Сталин имел все основания для того, чтобы не доверять англичанам. Поскольку они - наиболее заинтересованная в советско-германском конфликте сторона. Даже более заинтересованная, чем сами немцы :) .
От Мелхиседек
К Малыш (19.05.2004 12:57:05)
Дата 19.05.2004 17:17:55

Re: Не совсем...

>>Вот и ответили сами, что Сталин не мого поверить никому, кроме действий самих немцев.
>
>Скорее, Сталин имел все основания для того, чтобы не доверять англичанам. Поскольку они - наиболее заинтересованная в советско-германском конфликте сторона. Даже более заинтересованная, чем сами немцы :) .
Англия, возглавляемая русофобом Черчиллем, явно в союники не годилась.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 10:46:23)
Дата 19.05.2004 11:11:35

Re: А если...

>1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?

лично я не допускаю возможности, что с теми силами и средствами, которые имели немцы в 1941 годы можно было войни в Россию и не увязнуть в затяжной компании. Поэтому времени у англичан более чем достаточно.

>2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
>Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.

В этом случае ГА "Юг" должна прочно сидеть в обороне на советско-польской границе. А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев. Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении. Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт. Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2004 11:11:35)
Дата 19.05.2004 11:20:42

Re: А если...

>>1. План Барбаросса предусматривает разгром СССР в течении одной кампании 1941 г. В связи с этим вопрос - будут ли англичане в состоянии в течении этого периода успеть воспользоваться выгодой балканского плацдарма?
>
>лично я не допускаю возможности, что с теми силами и средствами, которые имели немцы в 1941 годы можно было войни в Россию и не увязнуть в затяжной компании. Поэтому времени у англичан более чем достаточно.

Это ты не допускаешь, я не допускаю, история подтверждает - но немцы то свое планирование именно от этого строили.
Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.

>>2. Как рассуждает Переслегин - южная группировка вермахта может быть сокращена за счет отказа от стратегического наступления на южном фланге.
>>Т.о. чтобы после успешного наступления севернее припятских болот - повернуть часть сил на юг и "стратегически окружить группироку советского ЮЗФ.
>
>В этом случае ГА "Юг" должна прочно сидеть в обороне на советско-польской границе.

да.

>А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев.

Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.


>Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении.

А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.


> Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт.

Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.


>Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.

Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 11:20:42)
Дата 19.05.2004 11:33:09

Re: А если...

>Это ты не допускаешь, я не допускаю, история подтверждает - но немцы то свое планирование именно от этого строили.
>Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.

ну при чем здесь планирование, если матчасть не позволяла проникнуть далеко вглубь территории СССР. Для обеспечения длинных коммуникаций ресурсов у немцев не было. А без этого оставалось лишь надеяться, что под воздействием военных неудач СССР быстро развалится. А этот фактор спланировать нельзя. Т.е. планирование в любом случае не могло учесть важных, но труднопредсказуемых факторов.

>>А при таких условиях ЮЗФ хоть за неделю, хоть за две, а развернет правильные боевые порядки и вполне может прорвать фронт и выйти в тыл центральной группировке немцев.
>
>Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.

ну как можно запланировать непрорыв своего фронта, если силы противника известны лишь приблизительно?


>>Другой вариант - не испытывая давления на Волыни, советское командование может черпать резервы с ЮЗФ, создавая приличные плотности войск на центральном направлении.
>
>А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.

Нет, резервы не на юге, а на востоке.


>> Учти, что если немцы нападают в середине мая, то второй стратегический эшелон еще сидит в своих округах и его не надо перенацеливать с Украины, а прямиком направлять на Запфронт.
>
>Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.

ПТАБРы существенно на ситуацию повлиять не могут. Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.


>>Наконец, нельзя исключить возможности прохода крупных советских сил через Припять в верхнем течении во фланг и тыл центральной группировке немцев, если их не связать по фронту.
>
>Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.

Если все предусмотреть, то в итоге на юге останутся те же силы и будет иметь смысл не обороняться, а наступать:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (19.05.2004 11:33:09)
Дата 19.05.2004 11:46:32

Re: А если...

>>Для них увязание в войне - проигрыш и они понимали это на мой взгляд.
>
>ну при чем здесь планирование, если матчасть не позволяла проникнуть далеко вглубь территории СССР. Для обеспечения длинных коммуникаций ресурсов у немцев не было. А без этого оставалось лишь надеяться, что под воздействием военных неудач СССР быстро развалится. А этот фактор спланировать нельзя. Т.е. планирование в любом случае не могло учесть важных, но труднопредсказуемых факторов.

Тем не менее в нем делалсь ставка имено на описываемый ход событий.
Ты ведь согласен что целью операции был разгром СССР в одну кампанию?
Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?


>>Может естественно. Опять таки см. выше - планирование операции строится от своего выигрыша - соответсвенно определяются пути и способы его достижения.
>
>ну как можно запланировать непрорыв своего фронта, если силы противника известны лишь приблизительно?

Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.

>>А вот тут как раз мешает "припятская проблема". В части оперативной рокироки резервов.
>
>Нет, резервы не на юге, а на востоке.

Ты сказал "черпать резервы ЮЗФ" - я именно про них.

С теми что на востоке - понятно.

>>Да, учел. Этот фактор в нашу пользу. С другой стороны какая-то часть соединений имеет худшую (по сравнению с реальным июнем) организованность и сколоченность - птабры например.
>
>ПТАБРы существенно на ситуацию повлиять не могут.

птабры это "например".

>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.

Почему?

>>Исключать нельзя - надо предусмотреть планом.
>
>Если все предусмотреть, то в итоге на юге останутся те же силы и будет иметь смысл не обороняться, а наступать:-)

Не согласен (насчет "тех же сил").
как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 11:46:32)
Дата 20.05.2004 03:46:19

Re: А если...

>Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?

проводить можно, провести нельзя. Планирование, предусматривающее, что СССР развалится через пару месяцев после начала вторжения - это изначально авантюра, и "Барбаросса" именно такой аванртюрой и была. Если в этой авантюре еще и южный фланг подвесить, то крах может наступить очень быстро.

>Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.

опять же, если такое планирование проводится без необходимой степени учета сил и средств противника, то такое планирование ничего не стоит. А мы имеем дело именно с ситуацией, когда советские силы были недооценены.

>Ты сказал "черпать резервы ЮЗФ" - я именно про них.

так не нужно понимать буквально, что раз резервы ЮЗФ, то они находятся исключительно в прифронтовой полосе. Размещение резервов в мае таково, что Припять не является препятствием к их перемещению.

>>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.
>
>Почему?

я в подобных случаях люблю ссылаться на ситуацию, описанную пограничником Паджевым (кажется, он есть на "Милитере"). Он описывает ситуацию на 5-6 мая. Непосредственно за погранотрядом занимают позиции стрелковый батальон, танковый взвод и артиллерийская батарея, выведенные на усиление охраны границы. И так стояли 10 дней, пока не последовал отбой. Подобные фактики по этим дням есть и по другим участкам границы. С этим же перекликается информация, что 5 мая проводились меропрития по занятию постоянными гарнизонами УРов боеготовых сооружений в приграничных УРах. Представь себе подобные мероприятия 17-20 июня и сделай вывод о сравнительной боеготовности.

>Не согласен (насчет "тех же сил").
>как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять

ну, то, что такие силы можно снять, надо бы расчетом подкрепить. Но дело даже не в этом. Допустим, снял ты эти войска. Затем следует наступление советских войск, силы которых при планировании были недооценены и эти корпуса приходится возвращать назад. В итоге такая перегруппировка сил становится бессмысленной. Попробцй спланировать оборонительную операцию против концентрического удара на Люблин по шести направлениям с дуги Ковель - Устилуг - Радехов - Рава-Русская - Яворов с одновременным ударом Перемышль - Краков. У тебя все "сэкономленные" силы уйдут на затыкание стыка между группами армий и никаких резервов для парирования ударов не останется. При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл. А есть еще и вариант быстрого перехода Хорти на другую сторону. Тем более, что и премьер - Телеки - настроен проанглийски и стреляться ему не будет надобности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (20.05.2004 03:46:19)
Дата 20.05.2004 10:36:09

Re: А если...

>>Если ответ "да" - то почему нельзя проводить операцию такую операцию с провисающими Балканами?
>
>проводить можно, провести нельзя. Планирование, предусматривающее, что СССР развалится через пару месяцев после начала вторжения - это изначально авантюра, и "Барбаросса" именно такой аванртюрой и была. Если в этой авантюре еще и южный фланг подвесить, то крах может наступить очень быстро.

Я не возражаю против тезиса, что Барбаросса была авантюрой.
Я прошу взглянуть на этот оперпалн глазами _немецкого_ командования.
Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху?

>>Запланировать надо не "не прорыв", а силы и средства на его локализацию.
>
>опять же, если такое планирование проводится без необходимой степени учета сил и средств противника, то такое планирование ничего не стоит. А мы имеем дело именно с ситуацией, когда советские силы были недооценены.

я еще раз прошу не подменять априорную оценку апостериорной

>>>Вопрос в уровне боеготовности соедиений. Если не рассматривать ситуацию "при прочих равных", то в мае боеготовность была выше. чем в июне.
>>
>>Почему?
>
>я в подобных случаях люблю ссылаться на ситуацию, описанную пограничником Паджевым (кажется, он есть на "Милитере"). Он описывает ситуацию на 5-6 мая. Непосредственно за погранотрядом занимают позиции стрелковый батальон, танковый взвод и артиллерийская батарея, выведенные на усиление охраны границы. И так стояли 10 дней, пока не последовал отбой. Подобные фактики по этим дням есть и по другим участкам границы. С этим же перекликается информация, что 5 мая проводились меропрития по занятию постоянными гарнизонами УРов боеготовых сооружений в приграничных УРах. Представь себе подобные мероприятия 17-20 июня и сделай вывод о сравнительной боеготовности.

Ну так я на это тоже всегда привожу пример - по ПрибОВО, где многие соединения вышли на позиции в соответсвии с планом прикрытия имено в период с 18 по 21 июня.

>>Не согласен (насчет "тех же сил").
>>как минимум 1 мотокорпус и 1-2 пехотных можно снять
>
>ну, то, что такие силы можно снять, надо бы расчетом подкрепить. Но дело даже не в этом. Допустим, снял ты эти войска. Затем следует наступление советских войск, силы которых при планировании были недооценены и эти корпуса приходится возвращать назад.

На мой взгляд нелооценены были именно стратегические резервы СССР. Группировка же приграничных округов была оценена более мене адекватно.
Кроме того мы знаем как контрнаступали в реале эти силы..


>Попробцй спланировать оборонительную операцию против концентрического удара на Люблин по шести направлениям с дуги Ковель - Устилуг - Радехов - Рава-Русская - Яворов с одновременным ударом Перемышль - Краков. У тебя все "сэкономленные" силы уйдут на затыкание стыка между группами армий и никаких резервов для парирования ударов не останется.

Да, стык нужно затыкать - факт

>При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл.

Я полагаю этот сценарий маловероятным
От Василий Т.
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 22:38:54

А нельзя ли уточнить - где можно ознакомиться с немецкими разведданными? (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (20.05.2004 22:38:54)
Дата 21.05.2004 09:02:55

Например на выставке "Так победим?!" - висела немецкая карта (-)
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (20.05.2004 22:38:54)
Дата 20.05.2004 22:43:07

Например :

Germany and the 2nd World War: The Attack on the Soviet Union (Vol. 4)
ISBN: 0198228864

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0198228864/qid=1085078880/sr=1-1/ref=sr_1_1/102-3159411-0420131?v=glance&s=books
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (20.05.2004 22:43:07)
Дата 20.05.2004 23:26:45

Спасибо. (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 18:14:27

Re: А если...

>Я не возражаю против тезиса, что Барбаросса была авантюрой.
>Я прошу взглянуть на этот оперпалн глазами _немецкого_ командования.
>Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху?

немецкое командование - понятие растяжимое. Те, кто непосредственно занимались разработкой плана, были уверены в его реальности. Критические голоса со стороны были, но тут возникае другая проблема: вне узкого круга непосредственных разработчиков никто не владел материалом в достаточном объеме, чтобы критика выглядела аргументированной.

>я еще раз прошу не подменять априорную оценку апостериорной

оценка не может быть априорной или апостериорной - таковым является суждение. В данном случае суждение является не оценочным, а аналтическим, а такое суждение не может не быть априорным. Если ты настаиваешь именно на оценочном. а не аналитическом суждении, то должен отдавать себе отчет, что тем самым заведомо снижаешь уровень точности суждения.

>Ну так я на это тоже всегда привожу пример - по ПрибОВО, где многие соединения вышли на позиции в соответсвии с планом прикрытия имено в период с 18 по 21 июня.

тут ты недодумал: вывод войск ближе к границе сам по себе боеготовность не повышает. Это как с авиаполками в Белоруссии, которые сидели у самой границы, но к нападению немцев не были готовы. Войска в Литве были лишь придвинуты ближе к границе, но позиций не занимали, боеприпасы если и получали, то вопреки приказам свыше и т.д.

>На мой взгляд нелооценены были именно стратегические резервы СССР. Группировка же приграничных округов была оценена более мене адекватно.

ну есть же отчетные немецкие карты, там каша полная. Адекватно оценивал советские силы непосредственно у границы в своих обобщающих документах абвер, войсковая же разведка много напутала.
И если результатами абвера воспользовались лишь при стратегическом планировании (что ыбло ошибкой, ибо на стратегическом уровне были недооценены силы второго стратегического эшелона), то результаты войсковой разведки широко применялись на уровне штабов групп армий и ниже. Поэтому об адекватности не может быть и речи.

>Кроме того мы знаем как контрнаступали в реале эти силы..

в реале эти силы наступали, не будучи сконцентрированы, что мотивировалось срочностью. В условиях, когда есть время произвести правильное развертывание войс округа с последующей концентрацией на ударных направлениях, ситуация могла быть и другой.


>>При этом учти, что англичане с союзниками вот-вот вторгнутся в Венгрию с территории Югославии и поставят под угрозу твой тыл.
>
>Я полагаю этот сценарий маловероятным.

Почему? Если уж англичане высадились на Балканах и вдут себя активно, то выход с территории Югославии в сопредельные страны является наиболее вероятным сценарием.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.05.2004 10:36:09)
Дата 20.05.2004 17:00:39

Re: А если...

Привет!

>Оценивало ли оно кампанию с подобным оперпланом как авантюры с неизвестным исходом ведущую к краху

Судя по дневнику Гальдера - нет. У него были следующие представления о силах СССР (неточно по памяти) - пордка 175 дивизий на границе, порядка 15 на ДВ, 5 на Кавказе и 5 внутри страны.

При таком раскладе - разгром 175 на границе оставляет мало шансов для продолжения войны.

Владимир
От tevolga
К Глеб Бараев (19.05.2004 10:28:34)
Дата 19.05.2004 10:45:21

Re: А если...

>>А например перебежчик уровня Гесса?:-))
>
>Был аналогичный случай, на что Виссарионыч глубокомысленно заметил, что дезинформация пошла уже на уровне послов.
>В случае Гесса следовало бы ожидать замечания, что дещинформация пошла на уровне членов нацистского руководства.

Так это у англичан Гесс мог надеяться пересидеть войну, а у Сталина - это ведь скорее всего минимум "невыездной":-) Так что человек этот скорее всего не по дезинформаторским причинам перебежал бы.
Опять же не допускаете что спрашивали бы его очень строго?

>>Кстати альтернативка.Гитлер не обращает внимания на Балканы и начинает Барбароссу числа 15 мая?
>
>Это значило допустить создание английского плацдарма на Балканах. При этом Британия получила бы возможность удобно расположиться в Греции, Югославии и, возможно, Турции. Первым следствием этого стало бы шевеление проанглийских сил в Италии, Болгарии, Румынии и Венгрии. В итоге повисает в воздухе южный фланг фронта в России.

То что он повисает это понятно, но ПОВИСНЕТ ли? Успеют ли англичане доставить сколько - нибудь значимые проблемы?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (19.05.2004 10:45:21)
Дата 19.05.2004 10:58:12

Re: А если...

>Так это у англичан Гесс мог надеяться пересидеть войну, а у Сталина - это ведь скорее всего минимум "невыездной":-) Так что человек этот скорее всего не по дезинформаторским причинам перебежал бы.
>Опять же не допускаете что спрашивали бы его очень строго?

так ситуацию мы рассматриваем не такую, что Гесс перебегает с дезинформаций, а такую, что Гесс перебегает на самом деле. Его действительно спрашивают очень строго, и он говорит чистую правду, но в итоге ему все равно не верят и ставят к стенке. Другой варинат едва ли возможен.
Сталин Молотову не верил, почему же он должен поверить какому-то Гессу?

>То что он повисает это понятно, но ПОВИСНЕТ ли? Успеют ли англичане доставить сколько - нибудь значимые проблемы?

А куда англичанам торопиться? Война в России в любом случае принимает затяжной характер.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (19.05.2004 10:58:12)
Дата 19.05.2004 11:11:40

Re: А если...

>так ситуацию мы рассматриваем не такую, что Гесс перебегает с дезинформаций, а такую, что Гесс перебегает на самом деле. Его действительно спрашивают очень строго, и он говорит чистую правду, но в итоге ему все равно не верят и ставят к стенке. Другой варинат едва ли возможен.
>Сталин Молотову не верил, почему же он должен поверить какому-то Гессу?

Так может в этом и есть парадокс - Гессу поверил бы потому что не верил Молотову.

>>То что он повисает это понятно, но ПОВИСНЕТ ли? Успеют ли англичане доставить сколько - нибудь значимые проблемы?
>
>А куда англичанам торопиться? Война в России в любом случае принимает затяжной характер.

Почему? Я думаю что падение Москвы могло привести ситуацию к Брест-Литовскому миру.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (19.05.2004 11:11:40)
Дата 19.05.2004 11:19:30

Re: А если...

>Так может в этом и есть парадокс - Гессу поверил бы потому что не верил Молотову.

парадокса быть не может, потому что Сталин вообще никому не верил.

>Почему? Я думаю что падение Москвы могло привести ситуацию к Брест-Литовскому миру.

Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.
Во-вторых, почему Москва должна непременно пасть?
А в-третьих, и в случае падения Москвы вспомнили бы, что "с потерею Москвы не потеряна Россия".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (19.05.2004 11:19:30)
Дата 19.05.2004 12:24:05

Re: А если...

>>Так может в этом и есть парадокс - Гессу поверил бы потому что не верил Молотову.
>
>парадокса быть не может, потому что Сталин вообще никому не верил.

Здесь Вы меня пожалуй убедили.

>>Почему? Я думаю что падение Москвы могло привести ситуацию к Брест-Литовскому миру.
>
>Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.

Это при старте. Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина. В конце концов опыт Франции был:-)

>Во-вторых, почему Москва должна непременно пасть?

Потому что это альтернативка:-), и такой вариант не исключался и позднее в 41 году.
По формальным признакам на стороне русских не воевали бы "генерал мороз", и генерал грязь:-))
Опять же "соображения" появились только в мае, т.е. "потеря темпа".

>А в-третьих, и в случае падения Москвы вспомнили бы, что "с потерею Москвы не потеряна Россия".

Правильно, и заключили бы Брест-Литовский мир. Пауза года на полтора:-)

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (19.05.2004 12:24:05)
Дата 20.05.2004 04:04:32

Re: А если...

>>Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.
>
>Это при старте. Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина. В конце концов опыт Франции был:-)

А теперь прикиньте условия такого "брест-литовска". При всех вариантах отдается Украина, Молдавия, Белоруссия, Прибалтика. Ну, эти земли и так немцами заняты. Затем, раз Москва была оставлена, ее нужно чем-то выкупать, как и другие земли центра России. В итоге может получиться вариант 1918 года с отдачей еще и Дона и всего Кавказа. Наконец, после взятия немцами Москвы могли еще и японцы вмешаться. Тогда и им нужен свой кусок "брест-литовска", как минимум до Байкала. При этом на оставшемся пространстве лишенной военных сил России неизбежно появляются желающие организовать местные правительства и выйти из подчинения центру. Попытки сыграть в "брест-литовск" в 1941 году скорее всего привели бы к полному и немедленному краху СССР.

>По формальным признакам на стороне русских не воевали бы "генерал мороз", и генерал грязь:-))

Ну так были бы другие генералы, вроде Уэйвела и Монтгомери, стоящих на запасах румынской нефти.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.05.2004 04:04:32)
Дата 20.05.2004 10:26:06

Re: А если...

>>>Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.
>>
>>Это при старте. Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина. В конце концов опыт Франции был:-)
>
>А теперь прикиньте условия такого "брест-литовска". При всех вариантах отдается Украина, Молдавия, Белоруссия, Прибалтика. Ну, эти земли и так немцами заняты. Затем, раз Москва была оставлена, ее нужно чем-то выкупать, как и другие земли центра России. В итоге может получиться вариант 1918 года с отдачей еще и Дона и всего Кавказа. Наконец, после взятия немцами Москвы могли еще и японцы вмешаться. Тогда и им нужен свой кусок "брест-литовска", как минимум до Байкала. При этом на оставшемся пространстве лишенной военных сил России неизбежно появляются желающие организовать местные правительства и выйти из подчинения центру. Попытки сыграть в "брест-литовск" в 1941 году скорее всего привели бы к полному и немедленному краху СССР.

Согласен. Это я и пытаюсь сказать. Мир был бы заключен(если конечно было бы с кем заключать) на немецких условиях.

>>По формальным признакам на стороне русских не воевали бы "генерал мороз", и генерал грязь:-))
>
>Ну так были бы другие генералы, вроде Уэйвела и Монтгомери, стоящих на запасах румынской нефти.

Так вроде решили что в 41 англы ничего не успевают сделать на Балканах.

Вы в другом месте сказали что Барбаросса-авантюра потому что строилась на развале СССР за 2-3 месяца.
Вы считаете что такой развал нереален? Почему?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.05.2004 10:26:06)
Дата 20.05.2004 17:53:42

Re: А если...

>Согласен. Это я и пытаюсь сказать. Мир был бы заключен(если конечно было бы с кем заключать) на немецких условиях.

проблема в том, что такой мир было бы не с кем заключать

>Вы в другом месте сказали что Барбаросса-авантюра потому что строилась на развале СССР за 2-3 месяца.
>Вы считаете что такой развал нереален? Почему?

Такой развал возможен при полном военном поражении СССР. Добиться же полного военого поражения СССР за пару месяцев военных действий было невозможно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.05.2004 17:53:42)
Дата 20.05.2004 21:12:18

Re: А если...

>>Согласен. Это я и пытаюсь сказать. Мир был бы заключен(если конечно было бы с кем заключать) на немецких условиях.
>
>проблема в том, что такой мир было бы не с кем заключать

Т.е. немцы победили?

>>Вы в другом месте сказали что Барбаросса-авантюра потому что строилась на развале СССР за 2-3 месяца.
>>Вы считаете что такой развал нереален? Почему?
>
>Такой развал возможен при полном военном поражении СССР. Добиться же полного военого поражения СССР за пару месяцев военных действий было невозможно.

Мы ходим по кругу:-).
Почему Вы считаете, что Барбаросса была нереальным планом? (Даваете попробуем опираться на знания тех дней)
Что не учли немцы при его разработке?

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.05.2004 21:12:18)
Дата 21.05.2004 00:54:24

Re: А если...

>>проблема в том, что такой мир было бы не с кем заключать
>
>Т.е. немцы победили?

ну если СССР развалился, то как иначе можно это интерпретировать?

>Мы ходим по кругу:-).
>Почему Вы считаете, что Барбаросса была нереальным планом? (Даваете попробуем опираться на знания тех дней)
>Что не учли немцы при его разработке?

План "Барбаросса" не был чем-то особенным. Это была попытка адаптации к условиям войны на территории СССР тако го же блицкрига, какой имел место в 1939 и 1940 годах. Но сама идея применения блицкрига на столь обширном пространстве, как территория СССР была неверной. Распределение ресурсов по территории СССР было таким, что войну можно было вести по крайней мере до выхода противника на Волгу от Рыбинска до Сталинграда - это как минимум. Немцы же могли бы решить кампанию блицкригом лишь выйдя на эту линию жо наступления зимы, поскольку к ведению наступления в зимних условиях немецкая армия готова не была, а зимний перерыв и вторая компания в России - это уже не блицкриг. А учитывая же, что даже одержавшая полную победу германская армия не могла оставаться на зимовку в России, поскольку рисковала потерять боеспособность, блицкриг должен был бы окончиться за месяц до наступления зимы. Следовательно, даже начиная компанию в мае и проводя последнюю операцию не позже октября, немцы имели бы на блицкриг не более пяти месяцев. Пройти за этот срок до Волги немцы могли бы лишь в том случае, если бы оправдались их надежды на нахождение практически всех советских сил западнее Днепра и Зап.Двины, после чего оказывалось бы лишь разрозненное очаговое сопротивление. Но как только советскому командованию удалось сформиовать эрзац нового фронта на восточном берегу Днепра и немцы уже в июле завязли на месяц под Смоленском и на два - под Киевом, на блицкриге уже можно было ставить крест. Короче говоря, главное, чего не учли разработчики блицкрига - это того, что не удастся подавить сопротивление советских войск за два-три месяца.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 12:24:05)
Дата 19.05.2004 12:37:42

Re: Логические нестыки

>>>Почему? Я думаю что падение Москвы могло привести ситуацию к Брест-Литовскому миру.
>>Во первых, Брест-Литовского мира в программе у Гитлера не было.
>Это при старте. Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина. В конце концов опыт Франции был:-)

Экскьюз ми, конечно, но "согласие есть продукт непротивления сторон" (с) монтер Мечников. Я это к тому, что:
0. Рассматривается вариант "раннего старта" за немцев, при этом немцами вынужденно игнорируется Балканский ТВД. Так?
1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.
2. Если англичане на Балканах вставляют фюреру в колеса палки заметного размера, то сепаратный мир не нужен Сталину - ему нужно "ночь простоять да день продержаться" (к зиме немцы при любом раскладе вынуждены будут взять тайм-аут), после чего усилия немцев вынужденно оказываются распылены по твум ТВД - Русскому и Балканскому.
Или я неправ?
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 12:37:42)
Дата 19.05.2004 13:05:08

Ну почему же?:-))

>
>Экскьюз ми, конечно,

Милости просим:-) Балканы - это наша с Вами совместная любовь:-)

>но "согласие есть продукт непротивления сторон" (с) монтер Мечников. Я это к тому, что:
>0. Рассматривается вариант "раннего старта" за немцев, при этом немцами вынужденно игнорируется Балканский ТВД. Так?

Нет, не вынужденно, а как малозначащий.
Скорость развития событий там не повлияет на скорость развития событий в России. Если, конечно, считаем, что немцы в свой план верят и сумеют разобраться с Россией за 8 недель, разгромив армию в приграничных сражениях.

>1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.

А Вы не думаете что при наличии пусть и пассивных Балкан, кампания 42 была бы другой?
Т.е. Гитлер имел бы веские причины принять сепаратный мир осени 41?

>2. Если англичане на Балканах вставляют фюреру в колеса палки заметного размера, то сепаратный мир не нужен Сталину - ему нужно "ночь простоять да день продержаться" (к зиме немцы при любом раскладе вынуждены будут взять тайм-аут), после чего усилия немцев вынужденно оказываются распылены по твум ТВД - Русскому и Балканскому.
>Или я неправ?

Правы, но пока Вы не показали какие палки, какими силами и какой толщины будут вставлять англичане на Балканах.
Может немного и эмоционально возражу, но Вы считаете что "Франция" и "Дюнкерк" не повлияли на осторожность(если не сказать нерешительность) англичан в продолжении какого-то периода?
Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 13:05:08)
Дата 19.05.2004 14:22:23

Re: Ну почему...

>>1. Если англичане не смогут создать на Балканах ничего "весомого, грубого, зримого", то сепаратный мир не нужен Гитлеру - он может, как и в риале, смело рассчитывать дожать Сталина в кампанию 1942 года, после чего разобраться с проявляющими пассивность англами.
>А Вы не думаете что при наличии пусть и пассивных Балкан, кампания 42 была бы другой?
>Т.е. Гитлер имел бы веские причины принять сепаратный мир осени 41?

Давайте взглянем на риал: Германия ведет с Англией морскую войну (как и в альтернативке), вялотекущую воздушную войну (как и в альтернативке) и "колониальную" войну на маленьком изолированном ТВД - Северная Африка (как и в альтернативке). Причин принять советские предложения сепаратного мира (о каковых зондажах поговаривают) фюрер не нашел. Что радикально изменится от наличия на изолированных Балканах "самого большого в истории лагеря вражеских военнопленных" :) ? Особенно с учетом условия пункта раз - пассивного поведения англичан?

>Правы, но пока Вы не показали какие палки, какими силами и какой толщины будут вставлять англичане на Балканах.

Вы IMHO не поняли то, что я хочу сказать. Если успехи англичан на Балканах пренебрежимо малы, то фюреру нет ни единого резона предлагать сепаратный мир. Если успехи англичан на Балканах значительны, то Сталину нет резонов принимать немецкие предложения сепаратного мира.

>Может немного и эмоционально возражу, но Вы считаете что "Франция" и "Дюнкерк" не повлияли на осторожность(если не сказать нерешительность) англичан в продолжении какого-то периода?

Давайте рассмотрим обе возможности.
Возможность номер раз: падение Франции и "девять дней Дюнкерка" оказали заметное влияние на осторожность англичан. При этом ожидать от них яростной активности на Балканах, каковая активность приводит к заметным результатам, не приходится. Согласны?
Возможность номер два: падение Франции и Дюнкеркская эвакуация рассматриваются как малозначительная локальная неудача и на осторожность англичан влияния не оказывают. Англичане дерутся на Балканах как львы, рвут итальянцев, как Тузик грелку, и плакат в оккупированном итальянцами французском городишке "Греческие войска! Остановитесь! Дальше расположена французская территория!" оказывается вполне релевантен. Тогда на южном фланге у фюрера вытанцовываются большие проблемы. В этих условиях сепаратный мир не выгоден Сталину. Согласны?
Итог: в обоих случаях сепаратный мир маловероятен, ибо "непротивления сторон" ни в одном из случаев не наблюдается.

>Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?

Томми начали "нести" после захвата аэродромов и перебазирования RAF на аэродромы северной Африки. А до этого Критская операция с немецкой стороны больше напоминала бойню. Без авиационного прикрытия и авиационного сопровождения плохо дерется любая армия - хоть томми, хоть GI, хоть Вермахт, хоть РККА.
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 14:22:23)
Дата 19.05.2004 15:19:54

Re: Ну почему...


>Давайте взглянем на риал:

Давайте. Далее я опустил, как полностью непротиворечивое:-)

>Что радикально изменится от наличия на изолированных Балканах "самого большого в истории лагеря вражеских военнопленных" :) ? Особенно с учетом условия пункта раз - пассивного поведения англичан?

Правильно!!! Заноза на Балканах никак не влияет на ситуацию - следовательно она не может перенести Барбароссу на середину июня. Тут фюлер ошибся...
Собственно я с этого начинал.
Балканы мнимое опасение:-))
Далее вопрос - могут ли немцы в этих условиях захватить Москву?
Формально они начинают на месяц раньше(т.е. нам на подготовку, не важно какую, на месяц меньше), и формально мороз и гряз отсутсвуют.

>Вы IMHO не поняли то, что я хочу сказать. Если успехи англичан на Балканах пренебрежимо малы, то фюреру нет ни единого резона предлагать сепаратный мир. Если успехи англичан на Балканах значительны, то Сталину нет резонов принимать немецкие предложения сепаратного мира.

Но есть еще один вариант. Собственно успехи-неуспехи самих Гитлера-Сталина в России.
Вы полностью отвергаете вариант 1812 года?
Немцы взяли Москву к сентябрю, но до Волги не дотянули, понимают что ввязываются в длинное дело. Опять же потери совсем нерасчетные получились.
В этой ситуации разве будут отвергнуты с порога предложения о мире? И почему Вы все время говорите о сеператном мире?
Еще один пресс - Япония после Москвы будет проявлять дружелюбие и нейтралитет?

>>Хоть это и не по данной альтернативке, но вынос с Крита не есть ли доказательство невысокого духа томми на тот момент?
>
>Томми начали "нести" после захвата аэродромов и перебазирования RAF на аэродромы северной Африки. А до этого Критская операция с немецкой стороны больше напоминала бойню. Без авиационного прикрытия и авиационного сопровождения плохо дерется любая армия - хоть томми, хоть GI, хоть Вермахт, хоть РККА.

Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?
Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 15:19:54)
Дата 19.05.2004 15:37:22

Re: Ну почему...

>Правильно!!! Заноза на Балканах никак не влияет на ситуацию...

Вот из этого самого как раз и следует, что фюрер не будет предлагать Сталину мира и не купится на предложения о мире, исходящие от Сталина. В этом варианте развития событий фюрер сочтет себя достаточно сильным, чтобы дожать Россию. Сепаратного мира "не будет, потому что не будет никогда".

>Но есть еще один вариант. Собственно успехи-неуспехи самих Гитлера-Сталина в России.
>Вы полностью отвергаете вариант 1812 года?
>Немцы взяли Москву к сентябрю, но до Волги не дотянули, понимают что ввязываются в длинное дело. Опять же потери совсем нерасчетные получились.
>В этой ситуации разве будут отвергнуты с порога предложения о мире?

Взгляните на риал: цели кампании не достигнуты. Потери превысили расчетные. Кампания, рассчитанная на летние месяцы, втянулась в осеннюю слякоть, не за горами и зимние холода. Поговариают, что Сталин предлагал Германии заключить мир на выгодных для Германии условиях. Германия отказалась. Потому что считала себя достаточно сильной для того, чтобы "дожать" русских и заключить "мир безо всяких условий".

>И почему Вы все время говорите о сеператном мире?

Оговорился, однако. Звиняйте.

>Еще один пресс - Япония после Москвы будет проявлять дружелюбие и нейтралитет?

Предположим, что Япония нападет на СССР. Какой при этих условиях у Гитлера стимул заключать со Сталиным некий "договор"? Он без нескольких минут безоговорочный победитель!

>Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?

Был. До захвата аэродромов если кто кого и "нес", то скорее томми немцев.

>Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?

Вспомните, какой ценой немцы добились захвата аэродромов. Вспомните о том, кому принадлежало господство в воздухе над районами высадки. Вспомните, наконец, о том, что далеко не весь англо-греческий гарнизон был сосредоточен вокруг летных полей. А после захвата летных полей, когда англичане лишились авиационной поддержки, IMHO не приходится удивляться скромным результатам их действий.
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 15:37:22)
Дата 19.05.2004 16:05:57

Re: Ну почему...


>Предположим, что Япония нападет на СССР. Какой при этих условиях у Гитлера стимул заключать со Сталиным некий "договор"? Он без нескольких минут безоговорочный победитель!

Давайте еще раз сформулируем тезисы, а то мне кажется мы друг друга убеждаем в обратном или одном и том же:-).

1.Балканская заноза - мираж? Гитлер перестраховывался. Если следовать его логике по кампании на востоке, то англичане ничего бы не сделали(не успевали бы в 41) на Балканах.

2.Перенос на 15 мая дал бы преимущество немцам на востоке? Могли бы они в этом случае захватить Москву? И как следствие, сильно ослабить волю Сталина и вообще СССР?

3.Падение Москвы и вероятное вступление Японии дало бы решение восточного вопроса до нового 1942 года?

>>Так а разве целью первого этапа Крита был не захват аэродромов?
>
>Был. До захвата аэродромов если кто кого и "нес", то скорее томми немцев.

Я вступлю на весьма порочный, но действенный путь:-)) Разве понеся в 41 чудовишные потери СССР не выиграл войну?:-))

Аэродром - это часть операции под названием "Крит", в которой англичан вынесли уронив их и до этого невысокий дух:-))

>>Т.е. захват аэродромов с охраной, системой ПВО практически БЕЗ тяжелого оружия - это не начало ВЫНОСА томми?
>
>Вспомните, какой ценой немцы добились захвата аэродромов. Вспомните о том, кому принадлежало господство в воздухе над районами высадки. Вспомните, наконец, о том, что далеко не весь англо-греческий гарнизон был сосредоточен вокруг летных полей. А после захвата летных полей, когда англичане лишились авиационной поддержки, IMHO не приходится удивляться скромным результатам их действий.

8 тыс высаживается, примерно 3700 гибнут, повержен англо-греческий гарнизон примерно в 20 тыс. После этого Вы мне рассказываете про высокий воинский дух англичан?:-)))(А пример Крита был именно поэтому)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 16:05:57)
Дата 19.05.2004 16:58:23

Re: Ну почему...

>Давайте еще раз сформулируем тезисы,...

Давайте. Я указываю Вам на логические нестыки Вашего построения. Вы пишете: "Но к сентябрю, например, взяв Москву и не достигнув Архангельск-Астрахань, он мог ответить на предложения Сталина". Я указываю Вам, что при бездействии англичан на Балканах мир не требуется Гитлеру, а при их широких успешных операциях - Сталину.

>Я вступлю на весьма порочный, но действенный путь:-)) Разве понеся в 41 чудовишные потери СССР не выиграл войну?:-))

Подождите. А причем зедсь "боевой дух англичан, подорванный Дюнкерком и падением Франции"? Я говорю Вам лишь о том, что выделять именно невысокий боевой дух англичан в качестве главнйо причины Критской катастрофы вроде как не слишком обоснованно - там других значимых причин были вагон и маленькая тележка :) .
От tevolga
К Малыш (19.05.2004 16:58:23)
Дата 19.05.2004 17:15:43

Re: Ну почему...

>>Давайте еще раз сформулируем тезисы,...

Так я их сформулировал. Ждал ответа. Получилось что Вы свои формулируете:-)) О чем я о говорил - каждый вещает "о своем, о девичьем"

>Подождите. А причем зедсь "боевой дух англичан, подорванный Дюнкерком и падением Франции"? Я говорю Вам лишь о том, что выделять именно невысокий боевой дух англичан в качестве главнйо причины Критской катастрофы вроде как не слишком обоснованно - там других значимых причин были вагон и маленькая тележка :) .

А где я сказал что низкий дух - главная причина "Крита"?
Я сказал что "Крит" - свидетельство(доказательство) в том числе и низкого (упавшего после 40 года) духа. Вы с этим не согласны?

Может к тезисам еще раз попробуем вернуться?:-)

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (19.05.2004 17:15:43)
Дата 19.05.2004 17:42:44

Re: Ну почему...

>Так я их сформулировал. Ждал ответа. Получилось что Вы свои формулируете:-))

Тезисов я не формулировал. Я показывал, что вероятность именно предложенного Вами варианта - мира в сентябре 1941 года - пренебрежимо мала.

>Я сказал что "Крит" - свидетельство(доказательство) в том числе и низкого (упавшего после 40 года) духа. Вы с этим не согласны?

Видите ли, это до чрезвычайности общая формулировка :) . Если заменить в ней "дух" на "жаркую погоду" - истинность не поменяется. Однако что-то наводит меня на мысль, что боевой дух и жаркая погода все-таки несколько различны по степени значимости :) .

>Может к тезисам еще раз попробуем вернуться?:-)

Для обсуждения тезиса "англы на Балканах" я знаю только то, что ничего не знаю - ни боевого состава аглицкой армии помесячно на конец 1940 - начало 1941 года, ни количество и тоннажа транспортов, на коих сии войска можно было бы перебрасывать, ни объема запасов... ничего, короче. Потому рад был бы помочь, кабы мог чем :( .
От Дмитрий Козырев
К Малыш (19.05.2004 17:42:44)
Дата 19.05.2004 17:47:34

Можно попробую наладить взаимопонимание?

>Тезисов я не формулировал. Я показывал, что вероятность именно предложенного Вами варианта - мира в сентябре 1941 года - пренебрежимо мала.

Вы с Tevolga друг друга не понимаете.

Tevolga говорит что в "альтернативке" Германия достигнет целей кампании - и следовательно в результате получится мир ("брест-литовский") - на условиях Гитлера

Ты говоришь, что в случае если Германия будет одерживать верх мир Гитлеру не выгоден надо "дожать".
Собственно - мир и будет результатом такового "дожимания".

Не "безоговорочная капитуляция", а мир на немецких условиях.
Они же не возражали против сохранения элементов государственности за линией А-А.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (19.05.2004 17:47:34)
Дата 19.05.2004 20:16:02

Спасибо.


>Tevolga говорит что в "альтернативке" Германия достигнет целей кампании - и следовательно в результате получится мир ("брест-литовский") - на условиях Гитлера

Совершенно верно!
(вероятно я действительно был слишком косноязычен или велиречив):-)

Все остальоне стало появляться после того как Глеб написал что
1 и в этом случае "Москва не падет"(т.е. никакого преимущества немцы переносом начала не получат) и
2 война будет продолжена и после "Москвы"(т.е. никаких альтернатив втягиванию Германии в затяжную войну)

Попробую еще раз.
Была ли у немцев возможность решить задачи кампании на востоке(выход на А-А) при принебрежении событиями на Балканах? (Вроде уже решили что в 41 там им бы никто серьезно не успел бы противостоять)

С уважением к сообществу.