От Hoaxer
К All
Дата 19.05.2004 13:12:38
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Вопрос: Суворов, 50-100 тыс. танков


Зашла речь об этой фразе В. Суворова:

Нашелся честный человек и рассказал о том, какую именно реформу предлагал Тухачевский Сталину. Генерал-лейтенант авиации В.В. Серебряников приоткрыл (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) кусочек того секрета, который покрывает таинственные предложения Тухачевского вот уже более семидесяти лет. Оказывается, Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков.

("Очищение", гл.15)

Вопрос вот в чём: можно ли увидеть точную цитату Серебряниекова (если у кого есть ВИЖ).

И, если у кого-то есть текст этого предложения, было бы неплохо его прочитать.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (19.05.2004 13:12:38)
Дата 19.05.2004 15:46:49

Другая версия ответа

> Тухачевский в декабре 1927 года, помимо прочего, предлагал Сталину произвести в течение одного 1928 года 50-100 тысяч танков.
...
>И, если у кого-то есть текст этого предложения, было бы неплохо его прочитать.

Вобщем как обычно, не гроссмейстер Петросян, а колхозник Оганесян, не в шахматы, а в биллиард...

За подробностями отсылаю к Самюэлсону, а суть мысли Тухачевского сводилась к тому, что существует определенная корреляция между мощностаыми мирных отраслей и выпуском продукции в военное время. Так, Тухачевский полагал, что выпуск двух тракторов конвертируется в выпуск одного танка, а выпуск двух автомобилей конвертируется в выпуск одного аэроплана.

Имея перед собой цифры задач на конец пятилетки (выпыск 197000 тракторов и 350000 автомобилей в 1932/33 году), Тухачевский заявил, что в военное время мы можем иметь выпуск 100000 танков в год, и считяя потери можем иметь до 50000 танков в строю.

Дело происxодило в 1930 году.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (19.05.2004 15:46:49)
Дата 19.05.2004 16:29:25

2

Суть вопроса в том, что зашла речь о Тухачевском и, естественно, нельзя было не затронуть тему его адекватности, как военачальника (в данном случае, как начальника Генштаба). Вспомнили книгу В.Суворова "Очищение". В частности, гл. 15 "Так что же предлагал Тухачевский?". Вся она построена на разоблачении идиотизма Тухачевского, сбудься планы коего построить 100 тыс. танков в 1928 году, советская экономика бы крахнула. Естественно, сразу закрались сомнения в адекватности самого В.Суворова, поэтому и захотелось, прежде всего прочитать полный текст статьи В.В. Серебряникова (ВИЖ. 1989. N 7. С. 49) и полный текст записки Тухачевского (отзыв на неё Ворошилова, виза Орджоникидзе и ответ Сталины известны).

В изложении мысль Тухачевского мне была известна:

По подсчетам маршала М.Тухачевского, проведенным им в 1930 г., технологическая совместимость военной и гражданской техники позволяла в случае войны выпускать один самолет взамен трех автомобилей, один авиационный двигатель вместо двух автомобильных, один танк взамен двух тракторов и т.д. Учитывая, что по первому пятилетнему плану в 1933 г. предусматривался выпуск 350 тысяч автомобилей и 197 тысяч тракторов, СССР был способен, по мнению Тухачевского, производить на этой производственной базе 122,5 тысяч самолетов, 175 тысяч авиационных двигателей и около 100 тысяч танков в год.

Но хотелось бы именно первоисточника. Был ли документ 1927 (именно) года. Если под этим документом подразумеваются "подсчёты маршала в 1930 г.", то почему.

И неужели ни у кого нет под рукой этого номера ВИЖа? Что именньо написал Серебряников?

>За подробностями отсылаю к Самюэлсону...

Who is Mr. Samuelson? Should I know him?
От Глеб Бараев
К Hoaxer (19.05.2004 16:29:25)
Дата 20.05.2004 07:53:17

Re: 2

>(отзыв на неё Ворошилова, виза Орджоникидзе и ответ Сталины известны).

ответов Сталина было два. Спустя несколько лет он написал Тухачевскому, что неправильно понял его предложения и теперь считает, что с некоторыми поправками их следует принять.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Hoaxer
К Глеб Бараев (20.05.2004 07:53:17)
Дата 20.05.2004 08:12:33

Второй ответ Сталина

Да, мне второй ответ известен:

Ныне, ...когда некоторые неясные вопросы стали для меня более ясными, я должен признать, что моя оценка была слишком резкой, а выводы моего письма - не во всём правильными... Мне кажется, что моё письмо на имя т. Ворошилова не было бы столь резким по тону, и оно было бы свободно от некоторых неправильных выводов в отношении Вас, если бы я перенёс тогда спор на эту новую базу. Но я не сделал этого, так как, очевидно, проблема не была ещё достаточно ясна для меня. Не ругайте меня, что я взялся исправить недочёты своего письма с некоторым опозданием

Кстати, "Военные архивы" 1993/1 я скоро выложу на Милитеру.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (19.05.2004 16:29:25)
Дата 19.05.2004 18:10:45

Ре: 2

>И неужели ни у кого нет под рукой этого номера ВИЖа?

У меня -нет.

>>За подробностями отсылаю к Самюэлсону...
>
>Who is Mr. Samuelson? Should I know him?

Самюэльсон - автор книги "Plans For Stalin's War Machine : Tukhachevskii and Military-Economic Planning, 1925-1941". Название русского перевода - не помню.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (19.05.2004 18:10:45)
Дата 20.05.2004 08:15:06

3

>Самюэльсон - автор книги "Plans For Stalin's War Machine : Tukhachevskii and Military-Economic Planning, 1925-1941". Название русского перевода - не помню.

Спасибо за наводку.

В общем, пока вопрос открыт -- пока у меня не будет текстов док-тов -- письма Тухачевского на имя Ворошилова и статьи Серебряникова в ВИЖе.
От Exeter
К Игорь Куртуков (19.05.2004 18:10:45)
Дата 19.05.2004 19:45:09

Красный колосс: Становление советского военно-промышленного комплекса 1921-1941 (-)
От Hoaxer
К Exeter (19.05.2004 19:45:09)
Дата 20.05.2004 08:15:48

Спасибо, на выходных попробую найти/купить (-)


-
От Константин Федченко
К Hoaxer (19.05.2004 13:12:38)
Дата 19.05.2004 15:12:43

Ответ: Резун, 50-100 тыс. танков

>И, если у кого-то есть текст этого предложения, было бы неплохо его прочитать.

вот в изложении М.Свирина:

50 тыс танков надо было иметь, чтобы победить в войне на двух ТВД, из них 40 тыс - в течение первого года. Тогда воевать со всем миром можно будет.
(2 августа 1931) такой расчет :
Т-26 - 13800
ТММ-1/2 - 8200
БТ - 2000
Т-27 - 16000
Итого - 40 000 шт. [Это не производство за год, а потребное кол-во танков, чтобы продержаться первый год войны]

А в сентябре 1931 г. приняли программу 10000 на 1932 (3000 Т-26, 2000 БТ, 5000 Т-27). [а это план выпуска за год]


http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/32/32055.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/32/32052.htm
С уважением
От Hoaxer
К Константин Федченко (19.05.2004 15:12:43)
Дата 19.05.2004 16:28:55

2

Спасибо за ссылки.

Каек я понял, программа 1931 года на 10 тыс. танков -- это урезанная программа "50.000 танков", которая, в свою очередь, является продуктом коррекции "подсчётов маршалаТухачевского" от 1930 года о возможности производства военной техники в первый военный год на базе предполагаемых результатов 1-й пятилетки.

Повторюсь, хотелось бы для начала ознакомиться с первоисточниками. Потому что (пока) мы судим о предложениях Тухачевского по отзывам, по Самуэльсону, по ВИЖу, по В.Суворову и т.п. Мне, в общем-то, важна форма, в которой Тухачевский это излагал.
От Константин Федченко
К Hoaxer (19.05.2004 16:28:55)
Дата 19.05.2004 16:32:21

Re: 2

>Спасибо за ссылки.

>Каек я понял, программа 1931 года на 10 тыс. танков -- это урезанная программа "50.000 танков",

не урезанная, а её часть на первый год производства. только не 50.000, а 40.000.

С уважением
От Hoaxer
К Константин Федченко (19.05.2004 16:32:21)
Дата 20.05.2004 08:29:20

3

>не урезанная, а её часть на первый год производства. только не 50.000, а 40.000.

Насколько я понял, прикидки Тухачевского о возможности выпуска 100 тыс. танков в год касались именно военного времени -- т.е., как прикидка возможных максимальных военных усилий советской экономики в год окончания 1-й пятилетки (расчётные цифры, а не фактическое положение дел. Это как Поликарпов, строящий И-180 под ещё не существующий мотор). Как я понял, в соображениях Тухачевского не было конкретных предложений -- а давайте, мол, построим 122,5 тысяч самолетов, 175 тысяч авиационных двигателей и около 100 тысяч танков в год вместо соответстсвующего кол-ва гражданской техники, а был вывод о необходимости радикального укрепления ВС техникой, исходя из потенциальных (к окончанию 1-й пятилетки) возросших возможностей сов. промышленности.

А 10 тыс. -- это уже ПЛАН выпуска танков в мирное время, на 1931 год, правильно я понял? Т.е., в ГОД мирного времени.

Можно ли узнать, на сколько лет был рассчитан этот план?

Если исходить из слов М.Свирина (40.000 танков потребны, чтобы продержаться в 1-й год войны), можно сделать два вывода: первый -- Сталин согласился с рассуждениями Тухачевского, хотя и сообразовал его проекты со своими проектами (какого уровня достигнет нар. хозяйство к 33 и другим годам).. И второй вывод: в реальности положение дел в экономике не позволило налудить эти 40 тыс. танков не то, чтобы в течение 1931 года, а вообще. Так?